Keskustelut Metsänhoito Miksi hirvikanta-arvioissa sallitaan systemaattinen virhe?

Tämä aihe sisältää 174 vastausta, 23 kirjoittajaa, ja siihen kirjoitti viimeksi Planter 9 kuukautta, 4 viikkoa sitten.

Esillä 10 vastausta, 11 - 20 (kaikkiaan 174)
  • Miksi hirvikanta-arvioissa sallitaan systemaattinen virhe?

    Luken hirvitietotaulukoista selviää, että tämän vuosikymmenen alin talvikanta saavutettiin vuonna 2011, noin 85 000 yksilöä.

    Vuonna 2017 talvikanta oli Luken mukaan 88 500 (95 % luottamusväli 76500 – 101000 hirveä).

    Liikenneviraston mukaan hirvikolareita oli vuosina 2010…..2012

    1351+1222+1366 = 3939.  Kolmen vuoden keskiarvo 1313

    Liikenneviraston mukaan hirvikolareita oli vuosina 2015…..2017

    1808+1881+1824 = 5513. Kolmen vuoden keskiarvo 1838

    Hirvikolareiden määrä on kasvanut 40%

    Hirvien määrä on kanta-arvioiden mukaan kasvanut vuoden 2011 minimin 85 000 yksilöstä vuoden 2017 määrään 88 500.

    Hirvien määrä on kasvanut arvioiden mukaan 4%.

    Liikennemäärät ovat jonkin verran kasvaneet, mutta myös riista-aitoja on rakennettu lisää, joten kolmen vuoden kolareiden keskiarvot kuvaavat varmaan aika hyvin kolareiden määrän kehitystä ja siten hirvikannan kehitystä.

    Onko mahdollista, että kolarimäärä kasvaa 40% ja hirvikanta vain 4% ?

    Kolarikehityksellä  laskettuna 2017 talvikanta olisi 1,4 x 85 000 = 119 000

    Luke kyllä laskee määrät oikein, mutta laskennan lähtötiedot ovat väärät. Laskenta perustuu lähinnä  koirien antamaan raportointiin hirvikannan koosta ja rakenteesta, jolloin lopputulos on virheellinen.

     

  • Gla Gla

    Ravintoketjussa petojen määrä on aina selvästi alempi kuin ravinnon määrä, joten 100 000 sudesta puhuminen alkaa olla jo aika etäistä asioiden suhteen.

     

    Planter Planter

    Ei noissa Puukin luettelemissa olosuhteissa ole muutaman vuoden aikaikkunassa tapahtunut niin radikaalia muutosta, että ne olisivat lisänneet hirvikolareita 40% ja AJ:n riistakolmiotkin kertoivat 30% lisäystä.

    Nykyisessä kannanarvioinnissa on tällainen ongelma: Vuonna 2012 ilmoitettiin 2011 talvikannaksi 71 000 ja verotussuunnittelu tehtiin sen mukaan. Takaisinlaskennassa myöhemmin 2011 luku on tarkentunut ja se olikin yli 85 000.

    Sama on toistunut vuodesta toiseen verotussuunnittelu tehdään 15 000- 20 000 yksilöä liian pienen kannan mukaan, tämä on se systeemaattinen suuri virhe, joka on aina samaan suuntaan, johtaen aliverotukseen ja hirvimäärän nousuun.

    Nykyinen määrä on reilusti yli 100 000 ja keskimääräinen kanta  Suomen metsäpinta-alalle yli 4 / 1000 ha, kolari- ja riistakolmiotilastot tukevat sitä.

    Kun Metsälehti on alkanut noudattaa vastuullista journalismia, voisi se hyvin kaivaa esille minkä hirvimäärän se on minäkin vuonna uutisoinut ja tarkistaa hirvitietotalukosta, mikä on myöhemmin tarkentunut määrä. Elämme jatkuvasti väärän tiedon varassa ja vuodesta toiseen hämmästelemme, miksi tavoitteita ei saavuteta, vaikka kovin yritetään.

    Linkissä luettavissa esikatselulla Metsälehden hirviuutinen vajaan kahden vuoden takaa. Kannan 2016 piti laskea 80 000 tuntumaan, takaisinlaskennassa se kuitenkin asettui yli 100 000 tasolle.

    http://extra.epaper.fi/lehti/metsalehti-arkisto/_preview/2-2017/138322.html

    Tarkoitus ei ole syyttää Lukea. Luke saa lähtötiedot Riistakeskukselta ja laskee kannan arvion niiden perusteella, joten Riistakeskuksen toimittamissa tiedoissa on aina likimain samanlainen/samansuuntainen virhe, joka on johtanut kannan kasvuun.

    Timppa

    Planter tilastoja tulkitessa nimenomaan sinulla on systemaattinen virhe.  Oletat, että hirvionnettomuuksien ja hirvitiheyden välillä 100 %:n korrelaatio.  Näin ei ole.  Hirvionnettomuuksiin vaikuttaa myös metsästys siten, että voimakas metsästys saa hirvet liikkumaan enemmän.  Tästä seuraa lisääntynyt kolaririski/hirviyksilö.

    Mielestäni luotettavin hirvitiheysindeksi on metsästysaikaiset päivittäiset hirvihavainnot/hirviseurue.   Ne ovat laskeneet vuosien 2014 ja-15 tasolta 3,5 yksilöä marraskuun 25. päivän tilaston mukaan vuoden vuoden 2017 2,8:aan ja vuoden 2018 2,5:een.  Samana aikana saatu hirvisaalis on ollut vuonna 2014: 30326, 2015:33807, 2016: 44841, 2017:48817 ja 2018:48251.

    Siis hirvihavainnot ovat vähentyneet 30 %.  Tämä vastaa myös luonnossa havaittua todellisuutta.  Meillä havainnot ovat vähentyneet vielä enemmän.  Keskustelin innokkaan hirvikoirien kasvattajan kanssa, joka kouluttaa koiriaan useiden seurueiden mailla Keski-Suomessa.  Hänen mukaansa löytyy suuria alueita, joilla hirvikanta on todella heikko.  (Kaveri kävi äskettäin Pohjois-Ruotsissa koirakokeissa.  Kertoi, että siellä oli jahti lopetettu ja jäävä kanta n. 6 yksilöä/1000 ha.  Ollaan onnellisia, että meillä tuollainen tiheys on harvinaista.  Koirasta tuli Ruotsissa käyttövalio.  Oli sitä jo ennestään Suomessa ja Norjassa.)

    Hirvien tehostettu metsästys alkoi siis 2015 jolloin myös hirvikolarit alkoivat lisääntyä.    Vuonna 2017 tapahtunut metsästyksen aloittamisajankohdan siirto näyttäisi lisänneen  loka-joulukuun  onnettomuuksien osuutta koko vuoden onnettomuuksista, mikä sekin vaikuttaa kokonaismäärään.  Ensi vuonna ollaan viisaampia, kun nähdään kuluvan vuoden kuukausittaiset onnettomuusluvut.

    Siispä vielä kerran.  Hirvikanta on supistunut voimakkaasti muutaman vuoden takaisesta.   Onnettomuusmäärän kasvusta osa selitynee sillä, että hirvet liikkuvat metsästyksestä johtuen päivittäin paljon ja hakeutuvat myös uusille niille tuntemattomille alueille.  Aloitusajankohdan siirto lisäsi onnettomuuksia kuten olikin odotettavissa.  Myös lumitilanteella saattaa olla merkitystä.

    Planter Planter

    Arvostan kovasti Timpan näkemyksiä metsänhoidosta, mutta hirvikannan hoidosta olen eri mieltä.

    En mielestäni ole esittänyt, että hirvionnettomuuksien ja hirvitiheyden välillä on 100% korrelaatio, vaan, että niiden välillä on korrelaatio.

    Esitit nyt, että niiden välillä on käänteinen korrelaatio. Siis vaikka hirvionnettomuudet ovat kasvaneet 40%, niin hirvikanta on supistunut voimakkaasti.

    ”Siispä vielä kerran. Hirvikanta on supistunut voimakkaasti muutaman vuoden takaisesta. ”

    Sitä en usko, vaikka koira on käynyt Ruotsissa haukkumassa!

    Puuki

    Koirat ajaa metsästettäessä hirviä liikkeelle, joo. Myös sudet tekee sitä samaa. Nekin on jo levittäytyneet E-Suomea myöten.   Kerran seurasin kun peuralauma kävi ruokailemassa pellolla. Tulivat talvella ison järven jäätä pitkin, söivät pellolta ruohoa kiireellä ja kohta toiseen suuntaan täyttä laukkaa.  Sudet ajoi niitä takaa . Sama juttu se on hirvilläkin.

    Timppa

    Planter.  Sieltä Riistahavainnot.fi:stä löytyy faktaa.  Tutki tarkoin.  Minun tarkoitus ei ole väittää mustaa valkoiseksi tai päinvastoin vaan ottaa huomioon kaikki vaikuttavat tekijät.  Ei tuota kehitystä voi muuten ymmärtää kuin ottamalla huomioon olosuhteiden muutos.  Hirvet ovat nimittäin vähentyneet väität Planter mitä tahansa.

    Mielestäni Planter nimenomaat olet antanut ymmärtää, että se korrelaatio on 100 %.

    Korpituvan Taneli Korpituvan Taneli

    Minusta hirvikannan ja onnettomuuksien korrelaatio on sellaiset 200%. Minä olen sitä mieltä että jos hirvikanta puolittuu, kolarit putoavat yhteen neljäsosaan.

    Timppa aktiivisesti unohtaa esim. sen että koko ajan rakennetaan hirviaitoja vilkkaimpien teiden varteen, eli kolarien määrä pitäisi tippua rajusti. Kuitenkin ne lisääntyvät????

    Timppa valittaa että metsästyksen alun myöhästyttäminen lisää kolareita. Metsästäjien oma onganisaatiohan sitä vailla oli, muka kiimarauhan takia. Minäkin olen toki sitä mieltä että se lykkääminen oli turhaa, vaikka täällä paikallinen seura aloittaakin jahdin aina niin myöhään ettei se täällä vaikuta. Mutta miksi estää rannikon metsästäjien hirvijahti, saaliskateuttako?

    Hirviä on niin helvetisti ja joidenkin mukaan kanta vain laskee. Tämä jos mikä on mustan selittämistä valkoiseksi.

    Koko lupajärjestelmä on läpimätä, niinpä se pitäisikin purkaa. Purkamisen vois aloittaa poistamalla kaatoluvan lupamaksu ja lisäämällä kaikille seuroilla 100% lupia. Jos se ei auta pitää tehdä radikaalempia ratkaisuja.

    Terveisin: Korpituvan Taneli

    suorittava porras suorittava porras

    Kolmen viime vuoden aikana havaintoja on kerätty keskimäärin 70 000 metsästyspäivänä (25.11 mennessä). Lisäksi havaintotietojen ilmoittaminen on tullut kaikkien seurojen osalta pakolliseksi. Tämän luotettavampaa tietoa ei mikään muu taho metsästäjien lisäksi pysty tuottamaan. Lähes yksi havainto / metsästyspäivä on tultu alaspäin vuoden 2015 tasosta.Luvut voi tarkistaa Timpan esittämästä linkistä ”hirvihavainnot .fi/kartat ja raportit/hirviraportit alueittain”

    Hirvikannan voimakas leikkaaminen nuorentaa ikärakennetta ja nuoremmat yksilöt ovat alttiimpia onnettomuuksille. Lisäksi tiheimmille hirvialueille 24/365 päivystävät suurpedot pitävät hirvet jatkuvasti liikkeellä ja alttiina kolareille.

    Systemaattisesta virheestä kanta-arvioissa on turha puhua . Kolareiden määrä kasvaa liikennesuoritteen kavun , petojen lisääntymisen ja hirvikannan nuorentumisen takia ihan luonnollisesti.Lisäksi metsästäminen vilkkaiden tieosuuksien tai taajamien  tuntumassa on hyvin riskialtista , joten niille alueille voi pesiytyä hirvikanta ,jota kukaan ei metsästä. Auto on ainoa luonnollinen vihollinen.

    Planter Planter

    ”Onko mahdollista, että kolarimäärä kasvaa 40% ja hirvikanta vain 4% ?”

    Näin kysyin aloitustekstissä, enkä esittänyt 100% korrelaatiota. Rohkenin heittää tuon kysymyksen, sillä liikenneviraston mukaan hirvionnettomuusmäärä korreloi erittäin voimakkaasti hirvimäärän kanssa.

    Kolarit lissäntyneet 40% ja metsästyksen jälkeisen riistakolmiolaskennan mukaan noin 30% lisäys, aika isoja prosentteja. Timppa sanoo, että hirvimäärä on vähentynyt isolla prosentilla -30%.

    Meillä on pieni näkemysero.

    ”Systemaattisesta virheestä kanta-arvioissa on turha puhua.”

    Ei ole turha puhua, sillä Luken takaisinlaskenta on todistanut systemaattisen virheen olemassaolon.

    suorittava porras suorittava porras

    ”Ei ole turha puhua, sillä Luken takaisinlaskenta on todistanut systemaattisen virheen olemassaolon.”

    On hyvä , että on se takaisinlaskenta. Läheskään kaikki seurat eivät käytä kaikkia pyyntilupiaan eivätkä noudata kaatosuosituksia. Esimerkiksi Tanelille tutulla tienoolla  ,Kauhajoella , pyyntilupien käyttöaste on ollut keskimäärin alle 80% vuodesta 2010 vuoteen 2016 välisellä jaksolla. Alimmillaan lupien käyttöaste oli 60% vuonna 2012. Suurin lupamäärä on ollut 300 (2011)ja pienin 110 vuonna 2016 , jolloin käytettetiin 85,5% lupamäärästä. Vuonna 2017 pyyntilupia oli 160 ja käyttöaste 100%.

    Takaisinlaskentaa siis tarvitaan , kun pyyntilupia ei käytetä suunniteltua määrää eikä saaliin sukupuolisuosituksia noudateta .Nyt asiaa on vähän ennakoitukin siten , että varsinainen tavoite täyttyy noin 90%:n lupien käyttöasteella .Hirvikannan verotus kuitenkin pysyy sitkeästi urosvoittoisena huolimatta kehotuksesta lisätä naaraisiin kohdistuvaa metsästystä.

Esillä 10 vastausta, 11 - 20 (kaikkiaan 174)