Keskustelut Metsänhoito Miksi hirvikanta-arvioissa sallitaan systemaattinen virhe?

  • This topic has 174 vastausta, 23 kirjoittajaa, and was last updated juuri nyt by PlanterPlanter.
Esillä 10 vastausta, 21 - 30 (kaikkiaan 174)
  • Miksi hirvikanta-arvioissa sallitaan systemaattinen virhe?

    Luken hirvitietotaulukoista selviää, että tämän vuosikymmenen alin talvikanta saavutettiin vuonna 2011, noin 85 000 yksilöä.

    Vuonna 2017 talvikanta oli Luken mukaan 88 500 (95 % luottamusväli 76500 – 101000 hirveä).

    Liikenneviraston mukaan hirvikolareita oli vuosina 2010…..2012

    1351+1222+1366 = 3939.  Kolmen vuoden keskiarvo 1313

    Liikenneviraston mukaan hirvikolareita oli vuosina 2015…..2017

    1808+1881+1824 = 5513. Kolmen vuoden keskiarvo 1838

    Hirvikolareiden määrä on kasvanut 40%

    Hirvien määrä on kanta-arvioiden mukaan kasvanut vuoden 2011 minimin 85 000 yksilöstä vuoden 2017 määrään 88 500.

    Hirvien määrä on kasvanut arvioiden mukaan 4%.

    Liikennemäärät ovat jonkin verran kasvaneet, mutta myös riista-aitoja on rakennettu lisää, joten kolmen vuoden kolareiden keskiarvot kuvaavat varmaan aika hyvin kolareiden määrän kehitystä ja siten hirvikannan kehitystä.

    Onko mahdollista, että kolarimäärä kasvaa 40% ja hirvikanta vain 4% ?

    Kolarikehityksellä  laskettuna 2017 talvikanta olisi 1,4 x 85 000 = 119 000

    Luke kyllä laskee määrät oikein, mutta laskennan lähtötiedot ovat väärät. Laskenta perustuu lähinnä  koirien antamaan raportointiin hirvikannan koosta ja rakenteesta, jolloin lopputulos on virheellinen.

     

  • Korpituvan Taneli Korpituvan Taneli

    Suorittavan tilastoista ei näy se että alueella on seura, jonkas kaatoprosentti, alkuperäisestä lupamäärästä laskien on joka vuosi yli 100%, jos vain muut seurat suinkin malttavat antaa ”omia” lupiaan toisen seuran käyttöön yhteislupaalueella.

    Terveisin: Korpituvan Taneli

     

    suorittava porras suorittava porras

    Tanelille vastaan , että sama täällä. Jos otetaan tarkasteluun aikajanne vuodesta 1972 alkaen on seuramme kaatanut enemmän hirviä ,kun pyyntilupia on alunperin annettu . Viimeksi lauantaina yksi lisälupa heltisi pankista minuutissa ja se oli käytetty puolen tunnin sisällä . Yhteisluvan jahtipäällikkö tarjosi vielä samana iltana yhden luvan lisää . Otettiin ja käytetään jos vasoja vielä ilmaantuu . Pari viikkoa pidetään kuitenkin ensin taukoa.

    Lisäluvat on kohdistettava naaraisiin tai vasoihin. Pitäjän uroskintiö on jo ylitetty . Porukka päätti , että naaraita ei ammuta. Siis vasajahtiin…jos sinnekään.

    Timppa

    Planter

    Luotan kyllä todella paljon tuohon metsästäjien tekemään päivittäiseen hirvihavaintotilastoon.  Riistakolmiolaskenta on siihen verrattuna selvästi epäluotettavampi.

    Tietysti kyse on vain yhdestä seurasta ja sen yhdestä metsästäjästä.  Meillä takavuosina ammuttiin joskus karkkohirviä yli puolet saaliista.  Siis koirilla alle puolet.  Riitti kun pari koiramiestä pyöri jossain mäessä, niin passimies aika usein ainakin näki sieltä tulevan hirven.  Nyt se on harvinaista.  Tänä syksynä olen ollut 10 päivää passissa näkemättä ainuttakaan elävänä.  Koiriakin meillä on samassa ajossa yleensä kolme, joten kyllä kaikki hirvet yleensä löytyvät.

    Tilannehan on siis sellainen, että hyvä koira löytää vaikka viimeisenkin hirven, joten saalista saadaan lähes entiseen malliin, kunnes ”laari” on tyhjä.

    Tuo ”suorittavan” näkemys siitä, että metsästystä vältetään valtateiden varsilla etenkin, kun liikenne on lisääntynyt, pitää varmasti paikkansa.    Sehän tarkoittaa käytännössä siis myös sitä, että teiden läheisyydessä hirvitiheys on suurempi kuin samanlaisilla alueilla muualla.  Siinnehän kasaantuu luontaisen kannan vuoksi myös muilta alueita ajettuja, jotka jäävät ennestään paikalla olevien seuraksi.

    Gla Gla

    Liikennesuorite on kasvanut 10 vuodessa maanteillä n. 10%. Kun se korreloi onnettomuuksien määrän kanssa, 1200 onnettomuutta olisi kasvanut vajaaseen 1300 onnettomuuteen. Niitä kuitenkin on 1800, eikä aikaa ole kulunut edes 10 vuotta.

    MJO

    Suorittava

    Viimeksi lauantaina yksi lisälupa heltisi pankista minuutissa ja se oli käytetty puolen tunnin sisällä . Yhteisluvan jahtipäällikkö tarjosi vielä samana iltana yhden luvan lisää . Otettiin ja käytetään jos vasoja vielä ilmaantuu . Pari viikkoa pidetään kuitenkin ensin taukoa.

    Lisäluvat on kohdistettava naaraisiin tai vasoihin. Pitäjän uroskintiö on jo ylitetty . Porukka päätti , että naaraita ei ammuta. Siis vasajahtiin…jos sinnekään.

    Esimerkki hirvimafiasta ja sen toiminnasta.

    Planter Planter

    ”Takaisinlaskentaa siis tarvitaan , kun pyyntilupia ei käytetä suunniteltua määrää eikä saaliin sukupuolisuosituksia noudateta.”

    Ei ole takaisinlaskennan tarkoitus nyt ollenkaan hallinnassa.

    Saalis on kannan arvioinnissa se ainoa luotettava kentältä tuleva tieto. On aika helppo laskea kaadettujen määrä sukupuoli ja vasojen määrä. Ei tarvitse seuraavassa kannanarvioinissa tarkentaa mikä oli vuoden 2017 kaadettujen määrä ja sukupuolijakautuma, eiköhän se pysy likimain samana?

    Epävarmuus ei liity saaliiseen, vaan metsään jäävän kannan määrään, sukupuoli- ja ikäjakaumaan. Sitä tarkennetaan takaisinpäin, eli onko mahdollista, että metsään jäävä kanta on voinut tuottaa seuraavina vuosina saadun saaliin ja uuden arvion mukaisen jäävän kannan. Jos ei ole, sitä tarkennetaan takaisinpäin, siis vuoden 2017 jäävä kanta tulee tarkentumaan ensi keväänä ja muutaman vuoden sen jälkeenkin.

    Esitin, että olisi ihan mukava nähdä päällekkäin reaaliaikainen arvio ja taaksepäin laskettu tarkennettu arvio, joka on tarkentunut muutaman vuoden viiveellä, siinä kun on se systemaattinen virhe.

    Suurimmat mahdolliset virhelähteet tiedoissa, jotka menevät Lukelle laskentaa varten ovat:

    Normaali inhimillinen tahaton epätarkkuus metsästäjien arvioissa.

    Jotkut seurueet panikoivat, että hirvet loppuvat ja haluavat itse säätää määrä ilmoittamalla pienempiä jäävän kannan määriä.

    ”Digiloikka”, kaikkki senioripainoitteiset porukat eivät osaa tai halua käyttää tietotekniikkaa ja havaintoja unohtuu ja jää menemättä sen vuoksi perille.

    Riistakeskuksen iso ”säätösuutin”. Tiedot kerätään riistakeskuksen serverille. Jotkut ovat sitä mieltä, että metsästystä harrastavat ”vuorineuvokset” määräävät hirvikannan suuruuden. Niin tai näin, olisi hyvin helppo säätää kannan säätelyyn vaikuttavat parametrit halutuiksi riistakeskuksessa ennen niiden toimittamista  Luken laskentaan.

    Keräämällä saalistiedot metsästäjiltä ja siirtämällä puolet Kemera (Kestävä Metsätalous) rahoista Lukelle käytettäväksi lentolaskentaan, saataisiin huomattavsti luotettavampi tieto jäävästä kannasta.

    Timppa

    Jotkut seurueet panikoivat, että hirvet loppuvat ja haluavat itse säätää määrä ilmoittamalla pienempiä jäävän kannan määriä.”

    Tämä tietenkin pitää joskus paikkansa.  Kyse on arviosta, jossa samat hirvet saatetaan toisaalta laskea kahteenkin kertaan, jos ne asustavat seurojen rajamailla.  Kokemuksesta tiedän, että arvio on joka tapauksessa varsin epäluotettava,  Kun ainaan hirvipomona ”arvoin” tuota määrää, niin porukan jäseniltä tuli kyllä monenlaisia lukuja.

    Kuten tuolla edellä kirjoitin, niin päivittäiset hirvihavainnot kertovat mielestäni varmimmin hirvikannan kehityssuunnan.  Kannan ja havaintojen muutos eivät ole kuitenkaan suoraan yksi yhteen vaan siten, että kannan muutokset ovat suurempia kuin havaintojen muutokset.  Tämä johtuu siitä, että koirilta jää suuren kannan aikaan löytämättä suurempi osa hirvistä ja pienen kannan aikaan saattavat löytää melkein kaikki.

    suorittava porras suorittava porras

    1980-luvun puolivälin jälkeen metsästyksen yhteydessä hirvihavaintokortteihin tehtyjen hirvihavaintojen määrä vaihteli valtakunnallisesti 4-5:n välillä metsästyspäivää kohti. Hirvikannan ”romahdettua” 1990- luvun puolivälin paikkeilla havaintoja tehtiin enää ”vain” 3,5 metsästyspäivää kohden. Korkein taso havaintojen määrässä  -4,8/metsästyspäivä- saavutettiin vuonna 2002,kun kanta oli päässyt ryöstytymään rajuun kasvuun hirvien elinolosuhteiden paranemisen ja liian kevyen verotuksen vuoksi.

    Ensimmäisen kerran havaintojen määrä putosi alle 3/ metsästyspäivä pitkäaikaisen tehostetun pyynnin seurauksena vuonna 2011 . Havaintoja tehtiin vähitellen enemmän vuoteen 2015 asti. Viimeiset vuodet , kuluva vuosi mukaan lukien, havaintojen määrä on pysynyt alle 3/metsästyspäivä ja laskenee 2,5:n tuntumaan kuluvalla metsästyskaudella .

    On myös otettava huomioon , että kaadetut hirvet sisältyvät havaintoihin. Muutama vuosi sitten tehtii  ilmoituksia , joissa  saalis ei sisältynyt havaintoihin lainkaan.Havainnoiksi kirjattiin vain eloon jääneet yksilöt . Nyt järjestelmä vaatii kaadetusta eläimestä ensin tiedon havainto-osioon. Vasta sen jälkeen kaato voidaan kirjata saalisluetteloon. Havainnot ovat siis saattaneet jäädä joidenkin seurojen kohdalla liian vähäisiksi virheellisen tulkinnan vuoksi. Tämä puolestaan on johtanut liian varovaisiin verotussuosituksiin . Nyt tilanne pitäisi olla kunnossa . Tilastojakin päästään tänä päivänä hyödyntämään reaaliajassa .  Paperille tehtyjen havaintoaineistojen aikaan ennen vuotta 2015 seurannassa oli vuoden tai puolentoista viive.

    Näitä taustoja vasten peilaten hirvikanta on tatusti laskenut . Pikkuhiljaa olisikin syytä lopettaa hysteeriset höpinät siitä , että mäntyä tai koivua ei voi kasvattaa . Suurin virhe tehdään siinä , että ei laiteta kullekin kasvupaikalle sopivaa puulajia kasvamaan.

    Planter Planter

    ”Mielestäni luotettavin hirvitiheysindeksi on metsästysaikaiset päivittäiset hirvihavainnot/hirviseurue. Ne ovat laskeneet vuosien 2014 ja-15 tasolta 3,5 yksilöä marraskuun 25. päivän tilaston mukaan vuoden vuoden 2017 2,8:aan ja vuoden 2018 2,5:een….. Planter. Sieltä Riistahavainnot.fi:stä löytyy faktaa. Tutki tarkoin.”

    Nyt tutkin tarkoin. Pitää paikkansa, tuolta näyttää.

    Tutkin myös saalista per seuruepäivä. Se on vuosikymmenen korkeimmalla tasolla.

    Kun käydään metsällä saa seurue päivässä saalista enemmän kuin kertaakaan tällä vuosikymmenellä. Eikö  voisi päätellä, että hirviä on paljon, kun saadaan nopeasti paljon saalista.

    Lisäksi, kun hirvikolarit ovat lisääntyneet 40% ja riistakolmiolaskennassa 30% lisäys, voisi kuvitella, että hirvetkin on vähän lisääntyneet.

    Mutta ei, hirvihavaintojen per seuruepäivä lukumäärä on sen Timpan mainitseman 30% pienempi kuin muutama vuosi sitten, aivan selkeästi vuosikymmen pienin. Kaadettu saalis on mukana havaintomäärässä.

    Saadaan siis vuosikymmenen  suurin päiväsaalis, mutta nähdään hirviä selvästi vähiten päivässä. Herättääkö kysymyksiä?

    Sattumoisin tämä havaintoja per päivä on se teoriassa luotettavin mittari, jolla on suuri painoarvo kanta-arviota laskettaessa.

    Iso ruuvimeisseli ruuvaa ja ja metsänomistajia vedätetään?

     

     

    Timppa

    Planterille.  Ymmärrän kyllä ihmettelysi.

    Tietenkin vähän sotkee tuo metsästysajan muutos.  Kannattaa todeta, että viime ja tämän vuoden saalismäärät ovat lähes identtiset.  Sen sijaan tänä vuonna havaintoja on selvästi vähemmän.  Miksiköhän tällainen ristiriita?

    Kuten taisin kirjoittaa, niin hyvä hirvikoira löytää mäestä viimeisenkin hirven.  Siis koirien edessä on vuosittain lähes sama hirvimäärä vaikka kanta olisi erilainen.  Suurempi tai pienempi.  Tästä johtuen päivittäiset kaatomäärät ovat lähes samat vuodesta toiseen ellei hirvitiheydessä tapahdu todella suuria muutoksia.  Kannattaa lisäksi huomata sellainen logistinen seikka, että kaadettu hirvi on haettava metsästä.  Tämä merkitsee usein jahdin lopettamista siltä päivältä.  Siis voi olla niinkin, että aktiivinen metsästyspäivä on hyvän kannan aikaan 3 tuntia, mutta huonon vaikka 7 tuntia.  Kuitenkin saalis lasketaan  päiväkohtaisesti.

    Näitä tilastoja tulkitessa pitäisi siis osata ottaa huomioon kaikki asiaan vaikuttavat muuttujat.  En siis edelleenkään usko, että on mitään salaliittoa tuottamaan vääriä tilastoja kuten epäilet.

Esillä 10 vastausta, 21 - 30 (kaikkiaan 174)