Käyttäjän Reima Ranta kirjoittamat vastaukset
-
En Puun takaa edellä mielestäni kirjoittanut, että kuituna pitäisi hakata. Keskustelimme keskenkasvuinen käsitteestä ja mitä sillä tarkkaan ottaen tarkoitetaan. Nythän reaalikorko on niin poikkeuksellinen, että päätehakkuille on lähes poikkeuksetta vaikea löytää taloudellisia perusteita.
En mielestäni Timppa edellä puhunut oskesijoittamisesta, vaan vaihtoehdoista yleensä. Suhteellista arvokasvua voidaan suoraan verrata tietysti vain vastaavan riskin sijoituksiin, esim. n. lainan reaalikorkoon tai vaikka uuden metsän ostoon ja sen suhteelliseen arvokasvuun ostohintaan verrattuna. Vaihtoehtoja on vaikka minkälaisia ja ne on jokaisella metsänomistajalla erilaisia. Siksi pidän perustelematonta keskenkasvuisuuden käsitettä kummajaisena. Tietysti voisimme pitää keskenkasvuisuuden rajapyykkinä esim. tukkimäärän maksimia, mutta ainakaan taloudellinen mittari se ei silloin olisi. No, onneksemme uusi metsälainsäädäntö ja jopa Tapio suosituksissaan on siirtrynyt oravannahkojen aikakaudelta euroaikaan.
No, hyvä on! Ei pyritä täsmällisiin käsitteisiin ettei keskustelu tyrehdy. Mutustellaan, mutustellaan, sillä nythän on JOULU – niin ja anteeksi poikkeaminen otsikon aiheesta.
Mukavaa Joulua Kaikille ja Erinomaista Uuutta vuotta!
No tuosta ei paljon keskenkasvuisen velli valjennut Puun takaa.
Mikä on pieni tukkiosuus – aika epämääräistä. Mikä on kenenkin pieni, missä olosuhteissa jne.Jos Puun takaa tarkoittaa metsän uudistamisen taloudellisen ajankohdan määrittelyä keskenkasvuisuuden kriteerinä, niin se taas puolestaan on kokonaan riippuvainen muista sijoitusvaihtoehdoista, eikä todellakaan yksin metsästä nähtävistä seikoista, kuten tukkiosuudesta. Kaikern kukkuraksi taloudellinen uudistamisajankohta on vielä jokaiselle metsänomistajalle erilainen.
Määrittelylle täytyisi olla jokin yksiselitteinen matemaattinen selitys ja malli. Sana pieni ei kuulosta sellaiselta.
Metsän kannatta uudistaa silloin, kun sen suhteellinen arvokasvu alittaa muualta vastaavalla riskillä saatavan hyödyn, lainan takaisinmaksuna, sijoitujksena jne. Suhteellinen arvokasvu puolestaan on puuston ja maapohjan summalle saatava tuotto.
Jos on niin kiinnostunut metsäasioista, kuten sinä Puun takaa näytät olevan, niin eikö nyt hieman kannattaisi perehtyä metsäekonomian yksinkertaisiin perusasioihin.
Karuissa Lapin olosuhteissa suhteellinen arvokasvu heikkenee nopeasti jo hyvin vaatimattomilla tukkiosuuksilla – kokonaan eri tavalla kuin etelän reheväkasvuisissa metsissä.
Sinänsä Metsähallitukselle asetettu vuotuinen tuloutusvaatimus valtiolle johtaa siihen, että hinnan ollessa huonoin mahdollinen, on hakattava eniten, eikä se kuulosta kovin älykkäältä.
Minua on aina askarruttanut tuo paljon käytetty käsite keskenkasvuinen metsä. Voisiko Puun takaa määritellä kyseisen käsitteen, että ymmärtäisimme mistä hän puhuu.
Sisäinen devalvaatio olisi hyvä, mutta käytännössä lähes mahdoton, koska se on liian pitkien ja monimutkaisten neuvottelujen takana, eikä meidän poliittinen järjestelmä kykene tällaiseen päätöksentekoon. Kansa haluaa leipää ja sirkushuveja ja poliitikkojen on ajateltava uudelleenvalintaa. Demokratialla on varjopuolensa. Rahan arvon muuttaminen yhdessä yössä oli helppo ja oikeastaan ainut tapa hoitaa asia, kun tilanne oli päässyt ryöstäytymään käsistä. Metsäsektorille se tietysti sopi erinomaisesti, koska se oli suora tulonsiirto alalle.
Me joudumme opiskelemaan nyt markkinataloutta, jonka avainkysymys on vapaa, terve ja toimiva kilpailu, joka pitää järjestelmän terveenä. Siksi kilpailulainsäädäntö olisi pikaisesti rukattava ajan tarpeita vastaavaksi.
Sille muutamalle vaivaiselle prosentille, 50-100 vuoden työn tuloksesta, jonka puuntuottaja saa kuitupuun lopputuotteen hinnasta löytyy tietysti ottaja, vaikka puut annettaisiin ilmaiseksi. Ketjun eri työntekijöille, kukkahattutädeiolle, johtajien optioihin jne. vaivatta voitaisiin tämä pieni siivu saada vielä mahtumaan.
Vai pitäisikö teollisuuden ohittaa kilpailulakien lisäksi myös työlainsäädäntö ja työehtosopimukset. Siellä on ainakin ulosmitattu jokainen sentti, mikä irti on lähtenyt. Lakolla ellei muuten ole irronnut. Heille on tietysti ennenkuulumatonta, että metsänomistajatkin vaativat edes lakeja noudatettavan. Yhtiön tarkoitus puolestaan on vain ja ainoastaan voiton tekeminen kukkahattutädeille. Mitä nyt SE:n Härmälä vähän pääsi nappia painamaan Amerikkan pörssiin, joka maksoi ememmän kuin kaikkien Suomen kuitupuiden hinta kartelliaikana. Isänmaata yhtiöillä ei ole. Raha on niiden ainoa isänmaa. Periaatteessa kysymyshän on kakun oikeudenmukaisesta jakamisesta.
Kartelli oli mahdollinen, kun metsänomistajien etujärjestö osuuskunnan omien myllyjen kannattavuuden takia saatiin siihen mukaan. Ketkä olivat osuuskunnassa ja Mtk:ssa tämän takana, on jäänyt vastausta vaille. Asia on tietysti kiusallinen, mutta jo on erikoinen selityskin – puusta maksettiinkin kartellilla ylihintaa. Toinen Härmälä, joka oli kartelliaikana Mtk:n nokkamiehenä, on nyt Metsähallituksen päällikkönä vaatimassa kartellikorvauksia. Niin muuttuu maailma Eskoseni – ympyrä on sulkeutunut.
Jos Ammatti Raivoojan kirjoittelu täällä edustaa kartellikumppanusten näkemystä, niin metsänomistajien tulisi kiertää kaukaa nämä yhtiöt, kun myyvät puuta tai antaa puiden kasvaa tukkimittoihin ja kaataa huonot maahan metsänlannoitteeksi. Puun myynti on mitä suurimmassa määrin luottamuskaupaa ja jos luottamus on Amaatti Raivoojan kirjoittelemalla tasolla, sitä ei VALITETTAVASTI ole ollenkaan.
Puun takana on tehty hienoa tutkimusta. Siellä tiedetään kaikkien metsätalousmaiden kaikkien tekijöiden, joita on valtavamäärä, vaikutukset lopputuotteeseen promillen tarkkuudella ja se osittaa, että meillä on maksettu juuri oikea hinta raaka-aineesta.
Oletko nyt aivan varma, että puusta ei ole maksettu ylihintaa?
Hienoa – markkinatalous on saanut haastajan. Kysynnän ja tarjonnan eli vapaan kilpailun ei enää tarvitsekaan määrätä hintoja, vaan ne lasketaan maailmanlaajuisesti Puun takana prosentin osien tarkuudella. Kenenkään ei tarvitse enää kilpailla mistään eikä kehittää mitään eli maailma on tullut valmiiksi.
Tiedätkö, että ainakin toistaiseksi meillä on markkinatalouteen, vapaaseen kilpailuun, joka kieltää kartellit, perustuva järjestelmä ja lainsäädäntö, jossa hintojen tulisi määräytyä kysynnän ja tarjonnan mukaisesti. Se ottaa aina kaiken mahdollisen huomioon, niin mailamanmarkinoilta kuin Suomestakin. Siinä hintoja ei sovita vaan ne määräytyvät toimivilla kilpailluilla markkinoilla.
Tuohon ensimmäiseen oletettuun vanhenemispäivään Ammatti Raivooja uskalsi lähteä n. 600 yksityismetsänomistajaa. Vaikka näiden kanssa olisi asia sovittu jollakin summalla, lisää hakijoita ei olisi ilmaantunut, koska asian oletetiin silloin vanhentuneen.
Kun ottaa vielä huomiooon kuidun merkityksen näille yhtiöille ja olemattoman merkityksen metsänomistajille, asia näyttää todella kummalliselta. Pystykaupat perustuvat mitä suurimassa määrin luottamukseen ja luottamus olisi yhtiöiden kannalta ollut perusteltua yrittää pikimiten palauttaa. Rahakysymys tämä ei ole ollut.
Tämän ongelman ytimessä on osuuskunta ja Mtk. Ilman tätä ongelmaa mitää ongelmaa ei olisi edes synttynyt. Väittämä, että puusta onkin maksettu kartelliaikana ylihintaa, on mitä karkeinta metsänomistajien älyn halveksintaa.
Totta kai asiasta olisi hiljaa hetken nupistu oikeutta hakemattomien piirissä, jos asia olisi sovittu, mutta tuo olisi jo ajat sitten unohdettu.
Samassa tilanteessa ollaan tietysti taas nyt, kun hovioikeuden vanhenemispäivä menee umpeen,jolloin asia jo erittäin suurella todennäköisyydellä vanhenee.
Kuidun lopputuotteen hinnasta kantorahan osuus on niin pieni, että sitä ei voi johtaa kartellin vaikutuksia. 10% lisäys kuidun kantorahaosuuteen lisää muutaman promillen lopputuotteen hintaa ja tiedämme , että sellunkin hinta on vaidellut 100 % tuona aikana.
Ainut järkeenkäypä peruste on kartellien tutkitut vaikutukset niiden kattavuuteen ja kestoon perustuen. Ei tämä todellakaan ainut kartelli ole ollut maailmassa.Tukin osalla kartelli ei ollut niin kattava, mutta tukistakin huomattava osa menee sellukattilaan.
Mitä tulee osuuskunnan onnistuneeseen luopumiseen paperista, kalkkiviivoilla, pakonkin sanelemana, tulee lähinnä mieleen vanha viisaus:
”Juoksu ei ole nopeiden vallassa, eikä sota sankareiden, ei leipä viisaiden, eikä rikkaus kyvykkäiden, eikä menestys älykkäiden. Kaikki on ajan ja kohtalon vallassa.”
Kävin mielenkiinnosta lukemassa lakia osuuskunnista. Sen seitsemännessä pykälässä puhutaan yhdenvertaisuudesta. Käyppä Jesse lukaisemassa. Jos esim. tukki ja kuitupuun hintasuhteita on manipuloitu, kuten tämä Mtk:n porukka väittää, on syyllistytty osuuskuntalain yhdenvertaisuuspykälän rikkomiseen.
Sinäkun tunnet nuo osuuskunnan säänöt, niin mitä ne sanovat kartellista? Voiko osuuskunna jäseniä kohdella näin ja mikä vastuu luottamushenkilöillä on asiassa, vai onko vastuuta kenelläkään?
Sitä minäkin Ammatti Raivooja ihmettelen, miksei teollisuus ole jo aikaa pyrkinyt sopimaan asiaa – aivan käsittämätöntä. Sopimus olisi mitä ilmeisimmin syntynyt karkkirahoilla. Sehän on sääntö eikä poikkeus, että kartellista kiinni jääminen johtaa vahinginkorvausvaatimuksiin, turha niistä on syytöntä osapuolta syyttää.
Metsänomistaja ei näistä sellutehtaista hyödy sitä eikä tätä, jos ja kun ne perustuvat 15 euron mottihintaan. Panostamalla tukin kasvattamiseen voi tämän hylkytavaran jättää metsänlannoitteeksi.
Kuinka osuuskunnassa on käsitelty tämä kartellista kiinni jääminen? Kuka oli siitä osuuskunnassa vastuussa? Sakkokin oli jo merkittävä, joten kuinka osuuskunnan luottamusmiehet ovat toimineet asian selvittämiseksi ja mitä on selvinnyt? Eikö jäsenten tulisi tietää tällainen asia. Jesse voisi asiantuntijana kertoa meille epätietoisille, kun tuntee tarkasti tämän osuuskunnan.
Sellun hintahan nousi vuosituhannen vaihteessa 100%. Jos nousu olisi tullut kuidun hintaan se olisi noussut 2000% eli lukuja asiasta voi esittää vaikka minkälaisia. Se on kuitenkin yksinkertainen tosiasia, että kolmen huutajan huutokaupassa sopimus hinnasta ostajien kesken syntyy vain siten, että hinnaksi sovitaan huonoimman maksukyvyn mukainen hinta. Kilpailussa heikoinkin saa puunsa ja muut voittavat kun saavat puut alihintaan.