Käyttäjän Pakahe kirjoittamat vastaukset
-
Minä olen ymmärtänyt täysin mihin tähtäät, enkä usko että se on kenellekään muullekaan jäänyt epäselväksi.
Mutta valitettavasti et itse tunnu ymmärtävän, että kangasmetsien n 3950 tai vanhojen kangasmetsien n 800 arvioidun lajin perusteella ei voi tehdä johtopäätöksiä em alueiden kokonaislajimääristä.
Jos metsissämme on 9498 punaisessa kirjassa arvioitua lajia, silloinhan sinun logiikalla arvioidun 3950 lajin kangasmetsät ovat lajiköyhä.
Enkä edes viitsi aloittaa keskustelua, mitä kaikkea luonnon moninaisuudelle tarkoitetaan.
En usko että tätä jaarittelua enää kukaan jaksaa lukea.
Käydään nähtävästi pari vielä epäselväksi jäänyttä seikkaa.
AJ kommentti :”Ei päällekkäisyyksiä” viittaa uhanalaisuusarviointiin, ei lajien esiintymiseen luonnossa.
Kurki vastaus: Tottakai ”ei päälekkäisyyksiä” tarkoittaa, että elinympäristöjen ensisijaiset lajit eivät ole päällekkäin.
Ei päälekkäisyyksiä tarkoittaa taulukkoa 5 kuten Hyvärinen sinulle kirjoitti, mutta ei lajeja luonnossa. Luonnossa vanhoissa kangasmetsissä on punaisen kirjan luvuilla havainnollistaen 3949/3950 lajia, joista 800/801 lajia on parhaiten vanhoissa kangasmetsissä viihtyvää lajia.
Miksi siis Punaisessa kirjassa on arvioitu sivun 43 talulukon 5 mukaan ”vain” 801 ja portaalin mukaan on arvioitu ”vain” 800 vanhojen kangasmetsien lajia?
Koska nuo valitut 800/801 lajia toimituskunnan mielestä on parhaiten edustanut vanhoja kangasmetsiä. Miksi vanhoissa kangasmetsissä olisi pitänyt arvioida enemmän lajeja, jos nämä 800/801 lajia ovat ne lajit kangasmetsien 3949/3950 lajista jotka parhaiten kuvastavat vanhoja metsiä?
Vanhat kangasmetsät lajilistasta puuttuvat yleiset metsien lajit. Yhtään puulajia ei ole listalla, kuten ei myöskään puolukaa, mustikkaa, kanervaa. Nisäkkäistä on mukana liito-orava. Linnuista on listattu pohjantikka, sinipyrstö ja pikkusieppo. Tuholaisista mukana on vain kuolemankello, ei kirjanpainajaa, ei tukkimiehentäitä, ei nävertäjiä, ei pistiäisiä.
Miksi, koska em lajit ja tuhannet muut kangasmetsien lajit on todettu M tai Mk luokissa yleisiksi ja elinvoimaisiksi. Ei niitä uudelleen luetteloida vanhojen metsien uhanalaisissa lajeissa.
Perimmäinen ongelma tässä näyttää olevan, että Kurki ei ymmärrä (paremminkin suostu ymmärtämään), että Punaisessa kirjassa arvioitujen vanhojen metsien lajien lukumäärän perusteella ei voida arvioida vanhojen metsien kaikkien lajien määrää, näin myös Punaista kirjaa toimittanut Hyvärinen on todennut.
AJ on ymmärtänyt asian, kiitos.
Punaisessa kirjassa kangasmetsien lajeja on arvioitu 3949 (ensisijainen elinympäristö). Mainitsemasi taulukon muut kangasmetsät luokassa on 3149 arvioitua lajia, koska on haluttu tuoda esille, mikä on tilanne vanhoissa kangasmetsissä tutkijat ovat esittäneet 801 erityisesti vanhan kangasmetsän lajin uhanalaisuustilanteen. Portaalissa kangasmetsissä lajeja on yhteensä siis em 3949, sinun yhteenlaskettu lajien summa on 3950 en tiedä miksi gappiä on yksi laji, sen voisit kysyä Hyväriseltä.
Esko Hyvärinen tarkoittaa vastauksella sinulle, että laji on kirjattu vain yhteen ympäristöön, päälekkäisyyksiä ei ole.
Lajit on taulukkoa varten kirjattu vain yhteen ympäristöön, kangasmetsistä puhuttaessa joko vanhoihin tai muihin kangasmetsiin. Se ei tarkoita, että muut kangasmetsät lajit eivät viihtyisi vanhoissa kangasmetsissä, kyse kun on kuitenkin kangasmetsästä.
Koska kysymys on uhanalaistenlajien arviosta, ei myöskään muut kangasmetsät luokkaan ole kirjattu kaikki yleisiä, elinvoimaisia metsien lajeja, joita on kaikkiaan 8200. Näin on myös lehtojen luokassa.
Rautalangasta väännettynä, kaiken ikäisissä kangasmetsissä punaisessa kirjassa on arvioitu 3950 lajia, jotkaviihtyvät myös vanhoissa kangasmetsissä. 3950 lajista 801 on erityisesti vanhoissa metsissä viihtyvää.
Kuten Hyvärinen valaisi määritelmää vanhat metsät, kyse ei ole vain metsän iästä vaan sen rakenteesta. Senkin takia kannattaisi olla varovainen Punaisen kirjan siteerauksissa jos keskustellaan lajimääristä. Moni käsittänee määritelmän vanhat metsät perustuvan pelkästään metsän ikään, niin varmaan minäkin, jos en olisi asiaa Hyväriseltä kysynyt.
Mikä todennäköisesti pätee kohtalaisen hyvin, on, ettei lehtojen lajit ole kovin yleisiä kangasmetsissä, ainakaan kuivissa.
Kangasmetsissä ikään katsomatta on Punaisessa kirjassa 3950 tai 3949 arvioitua lajia, myös vanhoissa kangasmetsissä.
Capisce?
En uskonutkaan, että Kurjen mieli muuttuisi, mutta ainakin muille asia toivon mukaan jotenkin selkeni.
Punainen kirja arvioi lajien uhanalaisuutta, arvioitujen lajien määrän perusteella ei voida tehdä päätelmiä esim vanhojen metsien kaikkien lajien määrästä, varsinkaan kun suurta osaa lajeista ei ole uudelleen arvioitu koska ne on aiemmin metsien pääluokissa todettu yleisiksi ja elinvoimaiseksi.
Sekä lajitietokeskuksen että Punaisen kirjan vanhat metsät, varjoiset metsät, harjumetsät ja muut erikoismääreillä haettavien alueiden arvioitujen lajien lista on edellä mainittujen alueiden erityispiirrelajeja, joitten lajien lisäksi em alueilla elävät tuhannet yleiset ja elinvoimaiset metsien lajit.
Vaikka kuinka yrität väittää, puut, sammalet, sienet, metsäkanalinnut, petolinnut, nisäkkäät (poislukien liito-orava) ovat yleisiä myös vanhoissa metsissä vaikka lajit eivät ole noissa listoissa.
Vuokon vähän yli 100 kukkakasvin arvion perusteella ei voi tehdä suuria päätelmiä.
Kurki nyt nosti esille Lajitietokeskuksen vanhat metsät lajimäärän, mutta eihän siellä ole listattu vanhoihin metsiin yhtään lajia, kun käytetään Kurjen määrettä ensisijainen elinympäristö. Miksiköhän näin on?
Sieltä sun täältä noukitaan lukuja mutta ei oikein tiedetä mitä luvut tarkoittavat.
Metsän hoidossa on tapahtunut paljon hyviä asioita, pidetään suunta samana.
AJ varmaan heitti ei niin vakana mietteitä Skotlannin nummista ja Uuden Seelannin lammaslaitumista.
Viime viikolla oli vanha työkaveri kylässä Uudesta Seelannista, hän ei kyllä ihaillut hakkuuaukeaa vaan totesi ilman sen kummempaa tunteiden purkausta, että heillä näkee myös samaa. Joka aamu teimme 5km kävelylenkin normi suomalaisessa vanhahkossa metsässä, siitä hän kyllä piti, oli rauhallista, ei pärinää tai pauketta. Lämmin sää ja tämän kesän vähäinen syöpäläismäärä edesauttoi myös mukavaa kokemusta.
Ei ainakaan Uuten Seelantiin mennä katsomaan lammastiloja vaan muita maisemia ja upeaa luontoa. Lammastilat eivät ole syy matkustaa sinne kuin Flight of the Concords sarjan julisteissa.
Skotlannin nummet ovat kyllä kokemisen arvoisia.
Punainen kirja ei edelleenkään ole metsätyyppien kaikien lajien luettelo.
Jos laji on arvioitu yleiseksi laajassa metsien lajien arviossa, ei sitä arvioida uudelleen varsinkaan erikoismääre alueissa, jota vanhat metsät ovat, kuten varjoisat metsät, harjumetsät jne.
Tästä hyvä esimerkki on puut, joita ei ole Kurjen mainitsemassa vanhojen metsien arvioidussa 1163 lajin listassa. Listasta puuttuvat myös metsäkanalinnut, petolinnut, suuri osa sienistä, jäkälistä ja sammalista. Listassa ei ole myöskään metsien tuhohyönteisistä kuin kuolemankello, ei tukkimiehentäitä, ei pistiäisiä, ei nävertäjiä, eikä kirjanpainajaa.
Miksi, koska esim kuusi ja mänty on todettu yleiseksi ja elinvoimaiseksi lajiksi samoin kuin valitettavasti tuhohyönteisetkin. Vanhojen metsien lajien uhanalaisuusarviossa keskitytään pääasiassa vanhoissa metsissä eläviin lajeihin ja niiden uhanalaisuuteen.
Vanhoissa metsissä elää myös suuri osa yleisistä ja elinvoimaisista metsien lajeista, eivätkä ne ole siellä sen harvinaisempia kuin muissakaan saman metsätyypin nuoremmassa versioissa. Näitä metsien lajeja on noin 8200, eikä 9200 kuten aiemmin väitin, anteeksi kirjoitusvirhe.
Punaista kirjaa toimittanut Esko Hyvärinen on todennut:
”<span data-olk-copy-source=”MessageBody”>Lisämääre v on merkitty lajeille, jotka ovat esiintymisessään rajoittuneet/vahvasti painottuneet vanhoihin metsiin, eikä sen perusteella voi tehdä päätelmiä vanhojen metsien kokonaislajimäärästä. Lisämääre v sisältää myös yksittäiset vanhat puut ja runsaasti lahopuuta sisältävät nuoremmat metsät (=metsien luontaisen sukkession alkuvaihe, jossa on runsaasti jäljellä puuainesta edeltävästä vanhemmasta sukkessiovaiheesta).”</span>
Eli kyse ei ole vain fyysisesti vanhoista metsistä vaan yleisesti riittävästi lahopuuta ja myös vanhoja puita sisältävästä metsästä.
Metsien eri ikävaiheilla on oma tehtävänsä, turha niitä on mihinkään paremmuusjärjestykseen laittaa, ei ainakaan Punaisen kirjan perusteella.
Vuokko on verrannut vanhan kuusikon ja hakkuuaukean kukkakasvien lajimääriä? Metsissä on n 4800 hyönteislajia ja n 2700 sieni/jäkälälajia. Putkilokasveja on noin 160 (joiden osa kukkakasvit ovat), valitettavasti Vuokon arvioiman noin sadan lajin perusteella voi tehdä suuren suuria johtopäätöksiä.
Vuokko on myös ihan hyvin sanonut: ” Tavoitteena pitäisi olla metsä, jossa on eri-ikäisiä ja erilaisilla maaperillä kasvaneita metsiköitä, koska se tukee sekä monimuotoisuutta että hiilensidontaa.”
Punainen kirja on arvio Suomen uhanalaisista lajeista, se ei ole mikään metsätyyppien kaikkien lajien luettelo.
Kirjassa on arvioitu vanhojen metsien tyyppilajit, lajeja joita esiintyy pääasiassa vanhoissa metsissä johtuen runsaasta vanhojen puiden ja lahopuun määrästä. Arvioituja lajeja on 1163, mutta tietenkin vanhoissakin metsissäkin elävät yleiset ja elinvoimaiset noin 8200 metsien lajia (korjattu väärä luku 9200 10.8. klo 12:48).
Vanhoille metsille on oma paikkansa luonnossa.
Petkeleen ironiset kommentit ovat hyvä suola muuten aika mutu tuntuma metsien monimuotoisuus keskusteluun. Onhan AJ:lla ja parilla muullakin kommentoijalla ihan tietoakin, mutta joidenkin lintujen kirjoitukset aiheuttavat metsänomistajille enemmän hallaa kuin ovat hyödyksi. Eivät ihmiset ole tyhmiä tai tietämättömiä.
