Käyttäjän Pakahe kirjoittamat vastaukset
-
Mistä tämä 3000 vanhojen metsien lajia on ilmestynyt KurkiLeinonen?
Vilkaisin mainostamaasi YO koetta. Tehtävä tekstiosuudessa ole mitään numeerista lajimäärää ennen tai metsäpalon jälkeisessä metsässä ja annetun kuvaajan arvoakseli on SUHTEELLINEN yksikkö, ei absoluuttinen.
Et voi tehdä suhteellisen kuvaajan perusteella mitään approksimaatioita lajimääristä ja varsinkaan edes yrittää sotkea taas tähän Punaisen kirjan lukuja kun se on luettelo uhanalaisista lajeista. Lajitietokeskuksen metsissä on luetteloitu 11394 lajia, eikä sinnekkään ole luetteloitu kaikkia metsien lajeja. Sinulla ei varmasti ole mitään tietoa, kuinka YO kysymyksen SUHTEELLISEN YKSIKÖN kuvaaja on tehty/arvioitu.
Ja älä KurkiLeinonen vaan kysy mitä suhteellinen yksikkö tarkoittaa.
Unohda Punainen kirja ja YO-koe. Sinulle jää kuuluisa Vuokkonen ja oma mielipide, johon sinulla on luonnollisesti täysi oikeus, olkoon kuinka päin mäntyä tahansa.
KurkiLeinonen kysyi Punaisen kirjan sivun 43 taulukon 5 luvuista Hyväriseltä ja Hyvärinen vastasi, ettei lajeissa ole taulokossa päälekkäisyyksiä, päälekkäiset lajit on kirjattu ensisijaiseen elinympäristöön, ei uudestaan toissijaisiin elinympäristöihin, tämä on tehty taulokkoa varten.
Kyllä luonnossa eliöillä on useita elinympäristöjä, pitäisi olla jo peruskoulussa selvä asia, ei tarvitse lukiota sitä varten.
Lisämääreillä on haluttu tuoda esille paahteinen, varjoinen, vanhat metsät, rantametsät, jne yhteensä kymmenen erityiselinympäristön erityispiirrelajien uhanalaisuus esille, kaikkia erityiselinympäristöjen lajeja ei ole arvioitu.
Esim vanhoissa metsissä ei ole mukana puut, tuhannet yleiset hyönteiset ja sienet, nisäkkäät, peto- ja metsäkanalinnut jne.
Kuten AJ kirjoitti moninaisuus on paljon muutakin kuin vain lajimäärä.
Eli kun Punaisen Kirjan ja Lajitietokeskuksen asiantuntijat ovat KurkiLeinoselle, Anneli Jalkaselle ja minullekin moneen kertaan todenneet, ettei Punaisessa Kirjassa arvioitujen lajien perusteella tehdä päätelmiä elinympäristöjen lajimääristä niin KurkiLeinosen mielestä he ovat täysin väärässä.
En kaipaa kommentteja YO kokeista tai muita AKHakkista lainatakseni ”pulushakki” kommentteja.
Eli voimassa on aiempi väite, että vanhoissa metsissä on 1/10 muitten metsien lajeista?
Et KurkiLeinonen ole kommentoidut vastauksia, joita niin kovasti vaadit, missä kommenttisi sinulle hankkimistani Hyvärisen kommenteista?
KurkiLeinonen, myös luetun ymmärtäminen kuului kansa- ja peruskouluun.
Kuten aiemmin kirjoitin, lupasin ilmoittaa, kun saan vastuksen kysymyksiisi.
En ole koskaan väittänyt, että vanhat metsät olisivat sen lajirikkaampia tai köyhempiä kuin muut metsän ikävaiheet. Punaisessa kirjassa arvioitujen lajien määrän perusteella ei voi arvioida elinympäristön monimuotoisuutta, koska kyse on uhanalaisten lajien arviosta.
KurkiLeinonen sen sijaan alkujaan väitti, että vanhoissa metsissä olisi 1/10 muiden metsien lajeista, nyt määrä on 1/3, kummasti määrät heittelee.
Keskittyisit KurkiLeinonen vain vastauksiin, niitähän vaadit. Kommentteja Hyvärisen kommenteista?
Taas näköjään Punainen kirja on esillä.
Sain Punaisen Kirjan toimittajalta (ei kuitenkaan Mao Zedong) vastaukset kysymyksiin, joita KurkiLeinonen minun halusi selvittävän, ne kun olivat hänelle epäselviä. Tässä kysymykset ja vastaukset:
Kysymys:
”Olen joutunut pitkään kestäneeseen väittelyyn 2019 Punaisen kirjan elinympäristöjen lisämääreen tarkoituksesta.
Opponenttini mielestä metsien elinympäristöt vanhojen metsien lisämääreellä saatujen lajien lukumäärä antaa hyvän kuvan vanhojen metsien kaikkien lajien määrästä.
Hänen mielestänsä metsät ensisijaisena elinympäristönä 9498 lajia ja metsien elinympäristöstä vanhojen metsien lisämääreellä saatu 1163 lajia (myös ensisijainen elinympäristö) antaa oikean suhteen muiden ja vanhojen metsien kokonaislajimääristä. Eli hänen mielestään vanhoissa metsissä on murto-osa muiden metsien lajeista, 9498 vs 1163.
Vastaus:
”olette oikeassa. Lisämääre v on merkitty lajeille, jotka ovat esiintymisessään rajoittuneet/vahvasti painottuneet vanhoihin metsiin, eikä sen perusteella voi tehdä päätelmiä vanhojen metsien kokonaislajimäärästä. Lisämääre v sisältää myös yksittäiset vanhat puut ja runsaasti lahopuuta sisältävät nuoremmat metsät (=metsien luontaisen sukkession alkuvaihe, jossa on runsaasti jäljellä puuainesta edeltävästä vanhemmasta sukkessiovaiheesta).”
Kysymys:
”Esiintyvätkö metsien yleiset lajit yleisinä myös vanhoissa metsissä?”
Vastaus:
”se on hyvin vaihtelevaa lajikohtaisesti, ja lajeja on tuhansia.”
Suonette anteeksi, että ensimmäinen kysymys on pitkähkö, koska selitin Hyväriselle, miksi kyselen mitä kyselen.
KurkiLeinonen itse kirjoittaa
”Tässä on Punainen kirja 2019, josta on kyse.”
Punaisen kirjan vanhat metsät (v) lajeja on tuhansia, mutta tärkeintä on, ettei Punaisessa kirjassa arvioitujen lajien perusteella ei voi arvioida elinympäristöjen monimuotoisuutta.
Minuakin jännitti kovasti.
Olihan siellä Lajitietokeskuksen foorumi keskustelussa lajitietokeskuksen edustaja ja joitakin ekologeja vastaamassa, mutta ei asiantuntijoita tietenkään.
Ilmoittelen kun saan vastauksen henkilökohtaisen sähköpostin kautta tekemään kyselyyni.
Oikein mukava keskustelu oli, oikein mukava, kiitos paljon.
Näin epäilinkin asiantuntijat eivät ole asiantuntijoita, jos eivät ole samaa mieltä kuin KurkiLeinonen.
Jos suuri osa metsien lajeista löytyy vanhoista metsistä mielestäsi ”uhanalaisina ja vähälukuisena”, miksi niitä ei sitten ole kirjattu Punaiseen Kirjaan vanhojen metsien lajeihin uhanalaisiksi ja varsinkin kuuluisaan taulukko 5 vanhat metsät lajimäärään? Taas ollaan syvällä ojassa.
Ehdottomasti kannattaa poliisilla tarkistuttaa, onko yleisen foorumin keskusteluketjun linkin julkaisu laiton, onnea matkaan.
Voitko samalla ilmiantaa täällä postatut keskusteluketju linkit ja keskustelujen copy paste lainaukset, kiitos.
Jos kirjoitaa yleiseen foorumiin, se ei ole henkilökohtainen sähköposti keskustelu, jonka varmasti ymmärsit, kun vastailit viestiketjun kirjoituksiin.
Luuletko tämän asian olevan jollekin niin tärkeä, että hän ”hakkeroisi” Eero Leinosen henkilökohtaisia sähköposteja. Nyt mopo keulii kunnolla.
Itse odottelen ihan henkilökohtaista sähköposti vastausta vanhojen metsien yleisten lajien määrään. Ilmoittelen kun saan vastauksen.
Onnea sinulle ”rikos” asia selvittelyissä.
”Koettaisit nyt heti selvittää nuo sinulle epäselvät asiat, miksi koivu,mänty (petäjä) ja kuusi on laitettu Taulukossa 5 muihin metsiin. Soita sinne Punaiseen kirjaan.”
Sitähän tässä yritetään tehdä, mutta sekalaisemmaksi vaan KurkiLeinosen selitykset menee. Koivut ei ole listattu vanhoihin metsiin sen takia kun vanhat metsät kuusettuu oli hyvä yritys. Ongelma on vaan kun niitä kuusiakaan ei ole listattu vanhoihin metsiin.
Ja nyt minun pitää selvittää asia, joka minulle ei ole epäselvä. EDIT
Ei taida olla Punaiseen kirjaan puhelinnumeroa, mutta katsotaan, mitä saan kyselyyn vastaukseksi.
Ei taida myöskään tila riittää Lajitietokeskuksen keskustelu foorumin keskustelun tähän liittämiseen, mutta tässä linkki, niin halukkaat voivat itse käydä tutustumassa viestittelyyn
https://foorumi.laji.fi/t/lajitietokeskuksen-lajihaku/23147
Mitäpä luulet, miltä ”ensisijainen-ei päällekkäisyyksiä-sivu 43 taulukko 5” päättymätön juttusi kuulostaa minusta, saat kaksi arvausta.
KurkiLeinonen kirjoittaa
”Voihan se esiintyä. Se lienee toinen asia, jota ole yrittänyt selvittääkin, missä määrin lajit menevät päällekkäin. Tarkkaa tieto ei liene kellään.
Taulukon 5 antaman informaation mukaan vanhat metsät ovat niukkalajinen yhteisö ja niiden monimuotoisuusarvo on heikko kuten Seppo Vuokko on sanonuut”
Totta kai Punaisen kirjan ja lajitietokeskuksen asiantuntijoilla on tieto/arvio, kuinka paljon esim metsien yleisiä lajeja esiintyy myös vanhoissa metsissä, et vain halunnut uskoa mitä esim lajitietokeskuksen portaalissa asiantuntijat sinulle kirjoittivat, vänkäsit koko ajan vastaan, lopulta kukaan ei enää viitsinyt vastata. Ymmärrän heitä täysin.
Asiantuntijat eivät olekaan enää asiantuntijoita, jos eivät ole KurkiLeinosen kanssa samaa mieltä. Tietenkin poislukien ”asiantuntija” Vuokko, kun ketään muuta ei ole.
Suurin osa Punaisessa kirjassa arvioiduista metsän lajeista on hyönteisiä (6110 lajia) ja sieniä/jäkäliä (3659 lajia), yhteensä 9769 lajia metsien kaikista arvioiduista 10752 lajista.
Metsien yleisestä (LC) 8200 lajista 4791 on hyönteis- ja 2674 sieni/jäkälajia, yhteensä 7465 lajia.
On aivan varmaa, että suuri osa yleisistä ja elinvoimaisista hyönteis-, kuten sieni/jäkälajeista viihtyy myös vanhoissa metsissä.
Tietenkin tulee taas huomioida, mitä tarkoittaa Punaisessa kirjassa vanha metsä, se tarkoittaa vanhoja puita ja runsaasti lahopuuta sisältävä metsä ( yli 30m3/ha?). Nuorempikin metsä voi siis olla ”vanha”, jos se täyttää em. kriteerit.
Ahaa, nyt puilla ei enää olekaan painoarvoa metsässä, vai niin.
Taulukossa 5 lajit eivät esiinny kuin yhdessä metsätyypissä, entä sitten, ei se ole mikään uutinen.
Taulukko 5 on punaisessa kirjassa ja edustaa punaisen kirjan lukuja, eli uhanalaisten lajien tilannetta, ei taulukon 5 ole tarkoituskaan esittää mitään tietoa metsätyyppien lajien monimuoisuudesta.
Punaisessa kirjassa on arvioitu metsien 8200 lajia yleiseksi ja elinvoimaiseksi (LC), siis 8200, eikä joitakin satoja.
Vanhojen metsien lajeista LC luokassa on 550, eli aivan hyvin vanhoissa metsissä voi elää lisäksi 7650 metsien yleistä LC lajia, esim kuusi, mänty, koivu, tuhannet sammal/sieni ja tuhannet hyönteislajit.
