Käyttäjän Pakahe kirjoittamat vastaukset
-
KurkiLeinonen kirjoittelee
”Taulukko 5 on vanhojen metsien monimuotoisuudesta erittäin paljastava lähde.
Koivut (Mk=kangasmetsät) ja kaikki lehtipuut lyhytikäisnä häviävät yhettömiin metsien vanhetessa ja ovat siksi sijoitettukin Talulukon 5 jaossa ”muihin metsiin”
Taulukko 5 ei paljasta mitään metsien moninaisuudesta.
Siis lehtipuut on siirretty luokkaan muut metsät koska ne häviävät vanhoista metsistä. Ihmeellistä, sillä kuustakaan ei ole vanhojen metsien listalla, niin kun ei ole yhtään puulajia, putkilokasveista listalla on vain neidonkenkä.
Mutta tarkistellaan siis luokkaa koivut (hies ja rauduskoivu), molempien elinympäristöksi punaisessa kirjassa on merkitty Mk=kangasmetsä. Eikö koivuja ole lehdossa(Ml)? Totta kai on, kuten myös vanhoissa metsissä.
Ja jos lehdot kuusettuvat ja lehtipuut häviävät, miksi haapa sitten on listattu lehtoihin jos se mielestäsi kuusettumisen yhteydessä lehtipuuna häviää?
Millä perusteella yleisiä lajeja kuten mänty, kanerva, mustikka, puolukka tai metsämaitikka ei ole vanhojen metsien listalla?
Ja yleisten metsien lajien lista on pitkä, 8200 lajia.
Taulukossa 5 tai yleisesti Punaisessa kirjassa tarkoitus on arvioida uhanalaisia lajeja, ei eri elinympäristöjen kokonaislajimääriä.
Ei kerran arviossa yleisiksi todettuja lajeja kuljeteta jokaisen elinympäristön listalla, koska kyse on uhanalaisten lajien arviosta, ei mistään elinympäristön kaikkien lajien luettelosta.
Tämä sinun ei päällekkäisyyksiä tarkoittaa taulukkoa 5, samaa lajia ei ole kirjattu esim vanhoihin metsiin ja lehtoihin.
Mutta kai nyt sen verran luontoa ymmärrät, että kyllä puut kasvavat vanhoissakin metsissä.
Punaisen kirjan toimittanut Hyvärinen ja Lajitietokeskuksen sinullekin kommentoineet asiantuntijat tietävät varmasti miksi Punaisen kirjan vanhojen metsien (v) lajilistassa ei ole puita, mustikkaa, puolukkaa, kanervaa, katajaa tai muita tuhansia yleisiä metsien lajia.
Jos jokin laji todetaan pääluokassa metsät, lehdot tai kangasmetsät yleiseksi, ei lajia enää listata tai arvioida uudelleen alaluokissa tai lisämääre alueissa, koska Punainen kirja on uhanalaisten lajien arvio, ei eri metsätyyppien lajiluettelo.
Yleisiä elinvoimaisia lajeja on 8200. Nuo 8200 lajia (männyt, kuuset, koivut, tiaiset, sammalet, sienet ja valitettavasti myös tuhohyönteiset) viihtyvät vanhoissa metsissä vaikka niitä ei ole listattu Punaisen kirjan tai taulukon 5 vanhoihin metsiin.
Punaista kirjaa tai sen taulukoita on ihan turha yrittää käyttää monimuotoisuuden arvioinnissa.
Kysymykseni KurkiLeinoselle kuului
MIKSI Punaisen kirjan vanhojen metsien arvioiduissa lajeissa ei ole mukana yhtään puulajia, ei mustikkaa, ei puolukka, ei kanervaa, ei tiaisia, ei metsäkanalintuja, ei tuhansia yleisiä (LC) sieni/sammal tai hyönteislajeja ja tuhohyönteisistä arvioitu on vain kuolemankello?
Metsien lajeista 8200 on arvioitu punaisessa kirjassa yleisiksi (LC) ja ne viihtyvät myös vanhoissa metsissä, esimerkiksi mustikka ja kataja.
Vertailusi lajimääristä on lievästi sanottuna epäreilu, kun vanhoista metsistä puuttuu puut ja muut 8200 yleistä lajia.
Jos yrität vertailla lajimääriä, Punainen kirja on aivan väärä tietolähde kuten Punaisen kirjan ja Lajitietokeskuksen toimittajat ovat sinulle ja minulle todenneet.
AJ kirjoituksen pitkähkö lainaus kannattaa lukea, siinä asia on kerrottu koukeroisemmin.
Onhan tämä käyty monesti läpi, mutta käydään nyt vielä kerran, että muut kuin KurkiLeinonen tietävät asian.
Punainen kirja on arvio uhanalaisista lajeista, ei arvio elinympäristöjen moninaisuudesta.
Punaisessa kirjassa on arvioitu 9498 metsien lajia.
Vanhat metsät ei ole arvioituna omana elinympäristönä vaan vanhat metsät 1163 lajia on arvioitu lisämääreen (v) alla, kuten harjumetsät (251 lajia), metsäpaloalueet (107 lajia), jalopuuesiintymä (160 lajia) jne. Metsien lisämääre alueita on yhteensä 10.
Em asian voi tarkistaa ihan itse Punaisen kirjan portaalista, niin ei tarvitse sivun 43 taulukkoa 5 tavata.
TOTTA KAI vanhoissa esiintyy myös metsien yleiset lajit, joita Punainen kirja on yleisiksi ja elinvoimaisiksi arvioinut 8200 lajia em metsien 9498 lajista.
Vanhojen metsien lajit ovat niitä lajeja, joiden perusteella vanhoja metsiä voidaan kutsua vanhoiksia. Vanhojen metsien Punaisen Kirjan lajilistassa ei esimerkiksi ole yhtään puulajia, ei kanervaa, ei mustikkaa, ei puolukkaa, ei tiaisia, ei metsäkanalintuja, ei petolintuja ja nisäkkäistä vain liito-orava. Listalta puuttuvat tuhannet yleiset ja elinvoimaiset metsien sammal-, jäkälä- ja hyönteislajit.
Ei ole mitään järkeä arvioida yleisiä metsien lajeja uudelleen vanhojen metsien lajeissa, kun eihän vanhat metsät ole mikään oma entiteetti, se on jonkun metsätyypin jatkumo.
Jos nyt joku on selityksen velkaa, sen on KurkiLeinonen, miksi esim Punaisen kirjan vanhojen metsien listassa ei ole yhtään puulajia, ei mustikkaa, ei puolukkaa, ei kanervaa, ei tuhansia yleisiä sieni/sammallajeja, ei tuhansia yleisiä hyönteislajeja ja tuhohyönteisistä on vain kuolemankello?
Kyse on taas kerran uhanalaisten lajien arviosta, ei luonnon moninaisuuden arvioinnista. Tämän ovat sekä Lajitietokeskuksen, että Punaisen kirjan toimittajat sinulle ja minullekin kertoneet, mutta ei näytä menevän jakeluun.
Minua ei taasen ihmetytä, miksi Leinosen Kurki on tarrautunut sivuun 29 vuodelta 29.
Sen takia, ettei ole mistään julkaisuista löydy tutkijoiden teksteistä tukea Leinosen väitteille. Ja meidän pitäisi poistaa osa mittauksista Leinosen oletusten perusteella, ei kiitos.
Nytkö alkaa tutkijoiden kyseenalaistaminen, niimpä tietenkin.
Leinoselle ei kelpaa Finer tutkimuksen loppujulkaisu vuodelta 2021, Drainage for forestry increases N, P and TOC export to boreal surface waters. Julkaisussa todetaan että suo-ojitukset aiheuttavat merkittävää ravinnekuormitusta alueidensa vesistöille.
Kerro Kurki Leinonen, miksi mainitsemani kaikki mittaukset sisältävä tuoreempi tutkimuksen loppuraportti ei kelpaa sinulle?
Leinosen mainostamassa Finer Vesitalous 1/2016 raportissa ei ollut edes tarkoitus esitellä mitään lopullisia tutkimustuloksia vaan tuoda julki, että nyt vihdoinkin yritetään tehdä pitkän aikavälin ojittamattomien ja ojitettujen soiden ravinnepäästö tutkimusta.
Näin he tekivät ja tulokset ovat nähtävissä osin MetsäVesi 2020 ja täysin viittaamassani Finer 2021 tutkimuksessa.
Leinosen Kurki on tarrautunut Vesitaluos 1/2016 Finer raportin sivun 29 kuvaan 2, se on hänen elämänlanka. Finer ei tekstissään mainitse mitään TOC kuorman merkittävyydestä, vain sen että ainostaan nitraatti kuormitus on tutkimuksen tässä vaiheessa todettu ojitetuilla alueilla merkittäväksi. Ja tietenkin myös sen että tutkimus on kesken.
AJ, viittaamasi artikkelin sanoma on mikä?
Tutkimuksen keskeiset pääpointit ovat seuraavat:
Turvemaiden ojitus ja metsänhoitokäytännöt, kuten avohakkuut ja ojien kunnostus, lisäävät orgaanisen hiilen ja raudan huuhtoutumista vesistöihin. Tämä johtaa vesien tummumiseen, joka heikentää veden laatua ja ekosysteemien toimintaa.
Nykyiset suojelutoimet, kuten laskeutusaltaat ja kosteikot, eivät tehokkaasti estä liuenneen orgaanisen aineksen kulkeutumista vesistöihin. Tarvitaan uusia, vaikuttavampia toimia
Tutkimus suosittelee siirtymistä jatkuvapeitteiseen metsänkasvatukseen, sekapuustoihin ja turvemaiden ennallistamiseen. Näillä toimenpiteillä voidaan vähentää vesistöjen ravinnekuormitusta ja parantaa vesiekosysteemien tilaa.
Tarvitaan lisää tutkimusta ja kokonaisvaltainen lähestymistapaa.
Vesistöjen ravinnekuormituksen vähentäminen vaatii monitieteistä yhteistyötä, laajempaa ymmärrystä vesistöjen toiminnasta ja metsätalouden vaikutuksista sekä poliittista tahtoa muuttaa käytäntöjä.Leinosen Kurjesta poiketen minun ei tarvitse säveltää itse mitään, yhteenvedon on tehnyt AI (copilot).
Ai mikä on mennyt pullovesikokeessa pieleen, ei varmaan mikään jos haluat vakuuttaa naapurin isännän.
Mutta mieti nyt vähän mitä vesipullot todistavat, ilman analyysiä ei kerrassaan mitään.
Meillä on vuosikymmenien seuranta tutkimuksia, joissa todetaan, että ojitukset aiheuttavat merkittävän ravinnekuormituksen alueensa vesistöihin. Sitten meillä on mies, joka ottaa vettä pulloihin tai nappaa keskeneräisen tutkimuksen kuvasta todisteen, että ojitus ei aiheuta merkittävää ravinnekuormitusta alueensa vesistöihin.
Näinkö lisätään HS lukijoiden tietoa? Nyt kyllä aliarvioidaan lukijoita. AJ:lla on paljon parempi asenne HS kommenteissaan.
Kysymys, miksi postaatte täällä HS omia kommenttejanne ilman tietoa mitä on keskusteltu?
Kommenttini oli tarkoitettu Leinoselle/Kurjelle.
Tämä keskustelukerho on laitettu pystyyn näköjään 2023 ja 116 sivua myöhemmin edelleen on osalle epäselvää, aiheuttavatko ojitukset alueensa vesistöille merkittävää ravinnekuormitusta. Luulisi asian olleen selvä ensimmäisen 10 sivun aikana.
Välillä ojitukset puhdistavat ravinteet, välillä sitten ravinnehuuhtoumat ovat pieniä tai eivät ainakaan merkittäviä. Tai syy onkin ojitettujen suometsien puut. Tai sitten hoidetaan homma ruoppaamalla ojansuut ja syventämällä järvet. Mutta ojituksilla ei oikeastaan ole mitään tekoa alueensa vesistöjen ravinnekuormitukseen.
AJ, tietenkin tärkeintä on toimenpiteet, te voitte keskustella niistä, minä hoidan faktantarkistuksen, ettei mennä omilla tulkinnoilla.
Höpö Höpö. Finer tutkimuksessa on käytetty itse asiassa 45 vuoden SYKE:n dataa (1973-2018) ja suoria mittauksia, eli tiedon keruu on jatkunut mainitsemasi 2016 vuoden jälkeen.
Siis missä ”tässäkin” Niemisen julkaisussa? Laita nyt edes julkaisun otsikko, jos joku kiinnostunut voi tarkistaa alkuperäisen tekstin.
Mutta yrittänet viitata Niemisen 2021 julkaisuun: Peatland drainage-a missing link behind increasing TOC concentrations in waters from high latitude forest catchments?
Julkaisussa analysoitiin 133 Suomen ja Ruotsin valuma-alueelta purkautuvaa TOC pitoisuutta. Ojiteuilta alueilta TOC pitoisuudet olivat 8-14 mg/l suuremmat kuin ojittamattomilta alueilta. Niemisen mukaan tulokset viittaavat siihen, että ojitus ja lisääntynyt biomassa (metsänkasvu) voivat yhdessä lisätä vesistöjen tummumista.
Kaikki läpi käymämme tutkimukset toteavat, että ojitukset aiheuttavat alueensa vesistöihin merkittää ravinnekuormitusta. Ei ole yhtään tutkimusta, jossa muuta todettaisiin, ei yhtään.
No eihän tietenkään 2020-2021 välisenä aikana voida tehdä neljän vuoden seurantaa, jonka ensimmäisiä yksittäisiä vuoden 2016 ei tilastollisesti merkittäviä tuloksia lainaat surutta.
Ei Finerin tutkimuksen lopputuloksissa ole muuta oleellisesti merkittävää eroa MetsäVesi raporttiin kuin korkeampi TOC päästä.
Käytä tutkimuksen lopputuloksia, eikä omia tulkintoja, kiitos. Taitaa olla kyllä ihan turha toivo.
