Käyttäjän Pakahe kirjoittamat vastaukset
-
Tarkoittanet edesmennyttä Matti Lappalaista, hän nosti esille Itämeren sisäisen kuormituksen.
Hän mietti syitä, miksi vähentyneestä ihmisen aiheuttamasta ravinnekuormituksesta huolimatta Itämeren ravinnekuormitus ja sinilevätilanne pahenee.
Ei hän kieltänyt, etteikö ihminen aiheuttaisi myös Itämerelle ravinnekuormitusta.
Hän korosti hapettomissa syvänteessä tapahtuvaa ravinteiden vapautumisen noidankehää.
Hänen mielestä myös happirikkaat suolavesipulssit ovat vähentyneet, mutta tämä hänen havainto on todettu paikkaansa pitämättömäksi.Suolapulsseissa ei ole tapahtunut merkittävää muutosta. ” Salinity dynamics of Baltic sea” Lehman et al 2022.
Soiden ojitukset lisäävät sisämaan vesistöjemme ravinne ja mystisen ”mustan mönjän” kuormitusta.
No varmasti Pietarin sonnat ovat jo 1800- luvulla aiheuttaneet ongelmia Itämerelle. Pietarin väkiluku oli 1800 n 200000 ja 1900 noin 1200000.
Soiden ojitukset lisäävät sisävesiemme ravinnekuormitusta.
Sen näen itse kun sukeltelen ja putsaan pohjaan asennettuja järvivesisuodattimia, jos ei ole ojituksia, näkee 10 metrissä ilman lamppua tehdä töitä. Jos on vesistöön laskevia suoojituksia, 4 metrissä pitää sytyttää lamput.
Sama pätee jos on paljon maataloutta järven ympärillä.
Asia on moneen kertaan tutkittu.
89 sivua on ”keskusteltu”
99 kommentoijaa tietää miten asia on ja 1 jankkaa näitä näitä omia tulkintojaan fantasiapulloista. Ihan turhaa touhua.
”Tässä Itämeren perusanatomian kertaus sitä tarvitseville.
Tässä myös.”
Kurki ei kertoile mitään Itämeren anotomiaan liittyvää, vaan väittää suurimmalta osin patologista prosessia fysiologiaksi.
Itämeri on suolaköyhä matala sisämeri, jonka vähähappisista syvistä osista vapautuu ravinteita ruokkimaan sinileväkasvua.
Gotlannin syvänteen 1800 luvulta laajenneet sinileväkukinnot ovat suurelta osin ihmisen toiminnan käynnistämiä, Tukholman asukasluku kasvoi 1800 vuoden noin 75000 asukkaasta vuoden 1900 n 300000 asukkaaseen. Ruoka tuotettiin lähellä, kaikki kaupunkien sonta kipattiin sananmukaisesti mereen tai jokeen. Mutta nyt tilanne on happiköyhissä syvänteissä jo niin huono, että sieltä vapautuu jo meren omassa oravanpyörässä ravinteita.
Tietenkin ihminen on lisännyt Itämeren ongelmia, maatalous suurimpana, mutta on parantamisen varaa vielä metsätaloudessa.
Sisävesissä ojitetut alueet aiheutta merkittävän ravinnekuormituksen. Jos ojituksia ei ole, metsätalouden aiheuttama vesistökuormitus on pieni.
Itämeri on jaettu useisiin osiin, joista jokaisella on omat ominaispiirteensä. Nämä osat jaetaan yleisesti kahteen pääryhmään: suuret lahdet ja pääallas.
Pohjanlahti- Perämeri: Itämeren pohjoisin osa, joka sijaitsee Suomen ja Ruotsin välissä. Se on erittäin vähäsuolainen makean veden virtausten ja mataluuden vuoksi, ja jäätyy usein kokonaan talvella.
- Selkämeri: Perämerestä etelään sijaitseva osa, joka on syvempi ja suolaisempi. Sen ja Perämeren välinen matala alue tunnetaan Merenkurkkuna.
- Ahvenanmeri: Itämeren ja Pohjanlahden yhdistävä merialue, joka sijaitsee Ahvenanmaan ja Ruotsin välissä.
- Saaristomeri: Maailman suurin saaristo, joka sijaitsee Suomen lounaisrannikolla. Se on erittäin matala ja sokkeloinen alue, jossa on tuhansia saaria.
Muut lahdet ja altaat
- Suomenlahti: Itämeren itäisin osa, joka ulottuu Suomen ja Viron välissä Pietariin saakka. Se on liikenteellisesti erittäin tärkeä lahti.
- Riianlahti: Suurista saarista (mm. Saarenmaa) eristetty lahti Viron ja Latvian rannikolla.
- Gotlannin allas: Itämeren pääallas, joka on sen syvin ja suurin yhtenäinen alue. Sen ja Tanskan väliset alueet tunnetaan nimillä Bornholmin ja Arkonan altaat.
- Tanskan salmet: Itämeren ainoa yhteys Pohjanmereen ja Atlanttiin, johon kuuluvat Juutinrauma, Iso-Beltti ja Vähä-Beltti. Ne ovat erittäin tärkeitä, sillä niiden kautta Itämereen pääsee suolaista ja hapekasta vettä valtamerestä.
Tässä Itämeren perusanatomian kertaus sitä tarvitseville.
Miten meillä on metsien puumäärä on kasvanut 1500 Mm3:sta nykyiseen 2600 Mm3:oon?
Mistä meille on tullut lisää hehtaareita kasvamaan puuta erityisesti 1960-80, vesistöistä, tuntureista vai mistä ? Ja miten tuosta kosteahkosta maasta saatiin n 4 milj ha metsää ja vajaat 1 milj ha jäi vajaatuottoiseksi.
Meillä on vinot pinot tutkimuksia, joissa todetaan, että soiden ojitukset lisäävät vesistöjen ravinnekuormitusta.
Kurjella on kasassa sivun 29 kuva 2 ja sitten tämä humus/karike, joka kieltämättä voisi johtaa johonkin, paitsi että viittaamissani tuoreimmissa 2020 ja 2021 tutkimuksissa lounnonmetsistä pääsee vähemmän vesistöihin ravinteita kuin käsitellyistä metsistä. Kyllä ne ojitukset vaan ovat ongelma vesistöjen kannalta.
Enkä ole nähnyt yhtään hoidettua suojituksen kosteikkoa, mutta voi niitä yksittäinen jossakin ollakin. Puheet on puheita.
Yksittäisen vuoden jonkun prosentin muutos ravinnekuormassa ei todennäköisesti aiheuta suurta vahinkoa, mutta vuosikymmeniä jatkuva 4%:n lisäkuorma ei voi olla aiheuttamatta ongelmia. Kuten monet täällä ovat todenneet eivät vesistöt ole muuttuneet yhdessä tai kahdessa vuodessa vaan vuosikymmenien aikana. Ja mainitsemassani Aaltosen tutkimuksessa orgaanisen hiilen vuosikuorma on 23kg/ha (30%) korkeampi käsitellyistä kuin käsittelemättömistä metsissä.
Kurki ei tainnut lukea kommenttejani, siellä oli kyllä luonnon ja ojittamottomien metsien P, N ja TOC vesistöpäästöt.
Olen tutkimukseen uskova metsänomistaja. Yritätkö vähän niin kuin leimakirvestä heilutella sanalla luontotiedottaja, olen aivan liian vanha sellaiseksi Kurki.
Omien hyvin kyseenalaisten tulkintojen jankkaaminen aiheuttaa vain, että meitä metsänomistajia pidetään aivan toopeina. Olen todella pahoillani, mutta ei ole järkevää pyytää HS lukijaa katsomaan vedellä täytettyjä fantapulloja, vaikka itse kuinka uskoisi asiaansa.
On ihan järjetöntä tapella tuulimyllyjä vastaan, olemme parantaneet paljon talousmetsien luonnon tilannetta ja vesistötkin pikku hiljaa saadaan parempaan kuntoon, ei hitto vie pidä olla idiootteja.
Olen lyönyt luvut pöytään, jos ne ovat Kurjen mielestä harhaan johtavia, voi esittää tutkittua tietoa, ei omia tulkintoja, eikä mitään keskustelupalsta/kolumni lainauksia kiitos. Niitä olen saanut lukea ihan tarpeeksi.
Water vuodelta 2021. Controls of Organic Carbon and Nutrient Export from Unmanaged and Managed Boreal Forested Catchments. Aaltonen, Tuukkanen, Palviainen et al
Seuranta aika oli viisi vuotta 2014-2018.
Tuloksissa orgaanisen hiilen vuosikuorma on 23kg/ha (30%), kokonaistypen kuorma 0,88 kg/ha (40%) ja kokonaisfosforin kuorma 0,042 kg/ha (45%) suurempi käsitellyillä kuin luonnontilaisilla valumaalueilla.
Tulosten perusteella kohonneita pitoisuuksia selittivät suurelta osin ojitukset, kasvupaikan rehevyys ja lämpösumma.
Metsistä ja soilta tuleva vesistökuormitus 2020 raportissa pitoisuusyhtälöä varten mitattu keskiarvo TOC päästö talousmetsistä on 23 mg/l, typpipäästö 0,6 mg/l ja fosforipäästö 0,029 mg/l.
Luonnontilaisissa metsissä keskiarvopäästöt ovat 17,1 (TOC), 0,36 (typpi) ja 0,011 mg/l (fosfori).
Sitten meillä on niin usein viitattu Vesitalous 1/2016 on sivun 29 kuva 2, josta joku on estimoinut mukavat luvut, mutta ei muista mainita, mitä Finer kirjoittaa tekstissä:
Metsätalousalueilla luonnontilaisia alueita suuremmat ainekuormat
Ensimmäisen vuoden tulosten perusteella nähdään joitakin eroja metsätalouskäytössä olevien ja luonnontilaisten alueiden kuormituksessa. Tulokset tukevat aiempia tutkimustuloksia. Valunta oli molemmissa valuma-alueryhmissä keskimäärin samansuuruinen. Korkeimmat kokonaisfosfori-, nitraatti- ammonium- ja kokonaistyppi- sekä kiintoainekuormat mitattiin normaalissa metsätalous käytössä olevilta alueilta, mutta tilastollisen testin perusteella vain nitraattitypen kuormitus oli metsätalouskäytössä olevilta alueilta merkitsevästi suurempaa verrattuna luonnontilaisiin alueisiin.
Alueiden vertailussa on kuitenkin otettava huomioon, että kyseessä ovat ainoastaan yhden vuoden tulokset ja alueiden välinen vaihtelu on suurta molemmissa vertailuryhmissä. Aineistoa ei myöskään ole vielä käytettävissä kaikilta 31 alueelta.
Finer tutkimuksen TOC keskiarvo ei ole tilastollisesti merkittävä. Tutkimus oli tuolloin kesken ja suuri osa aineistosta oli käsittelemättä.
Em tutkimukset ja lähes kaikki tämän ketjun kommentoijat ovat itsekin todenneet, ojitukset lisäävät selvästi päästöjä vesistöihin.
Minä olen ymmärtänyt täysin mihin tähtäät, enkä usko että se on kenellekään muullekaan jäänyt epäselväksi.
Mutta valitettavasti et itse tunnu ymmärtävän, että kangasmetsien n 3950 tai vanhojen kangasmetsien n 800 arvioidun lajin perusteella ei voi tehdä johtopäätöksiä em alueiden kokonaislajimääristä.
Jos metsissämme on 9498 punaisessa kirjassa arvioitua lajia, silloinhan sinun logiikalla arvioidun 3950 lajin kangasmetsät ovat lajiköyhä.
Enkä edes viitsi aloittaa keskustelua, mitä kaikkea luonnon moninaisuudelle tarkoitetaan.
En usko että tätä jaarittelua enää kukaan jaksaa lukea.
Käydään nähtävästi pari vielä epäselväksi jäänyttä seikkaa.
AJ kommentti :”Ei päällekkäisyyksiä” viittaa uhanalaisuusarviointiin, ei lajien esiintymiseen luonnossa.
Kurki vastaus: Tottakai ”ei päälekkäisyyksiä” tarkoittaa, että elinympäristöjen ensisijaiset lajit eivät ole päällekkäin.
Ei päälekkäisyyksiä tarkoittaa taulukkoa 5 kuten Hyvärinen sinulle kirjoitti, mutta ei lajeja luonnossa. Luonnossa vanhoissa kangasmetsissä on punaisen kirjan luvuilla havainnollistaen 3949/3950 lajia, joista 800/801 lajia on parhaiten vanhoissa kangasmetsissä viihtyvää lajia.
Miksi siis Punaisessa kirjassa on arvioitu sivun 43 talulukon 5 mukaan ”vain” 801 ja portaalin mukaan on arvioitu ”vain” 800 vanhojen kangasmetsien lajia?
Koska nuo valitut 800/801 lajia toimituskunnan mielestä on parhaiten edustanut vanhoja kangasmetsiä. Miksi vanhoissa kangasmetsissä olisi pitänyt arvioida enemmän lajeja, jos nämä 800/801 lajia ovat ne lajit kangasmetsien 3949/3950 lajista jotka parhaiten kuvastavat vanhoja metsiä?
Vanhat kangasmetsät lajilistasta puuttuvat yleiset metsien lajit. Yhtään puulajia ei ole listalla, kuten ei myöskään puolukaa, mustikkaa, kanervaa. Nisäkkäistä on mukana liito-orava. Linnuista on listattu pohjantikka, sinipyrstö ja pikkusieppo. Tuholaisista mukana on vain kuolemankello, ei kirjanpainajaa, ei tukkimiehentäitä, ei nävertäjiä, ei pistiäisiä.
Miksi, koska em lajit ja tuhannet muut kangasmetsien lajit on todettu M tai Mk luokissa yleisiksi ja elinvoimaisiksi. Ei niitä uudelleen luetteloida vanhojen metsien uhanalaisissa lajeissa.
Perimmäinen ongelma tässä näyttää olevan, että Kurki ei ymmärrä (paremminkin suostu ymmärtämään), että Punaisessa kirjassa arvioitujen vanhojen metsien lajien lukumäärän perusteella ei voida arvioida vanhojen metsien kaikkien lajien määrää, näin myös Punaista kirjaa toimittanut Hyvärinen on todennut.
AJ on ymmärtänyt asian, kiitos.
Punaisessa kirjassa kangasmetsien lajeja on arvioitu 3949 (ensisijainen elinympäristö). Mainitsemasi taulukon muut kangasmetsät luokassa on 3149 arvioitua lajia, koska on haluttu tuoda esille, mikä on tilanne vanhoissa kangasmetsissä tutkijat ovat esittäneet 801 erityisesti vanhan kangasmetsän lajin uhanalaisuustilanteen. Portaalissa kangasmetsissä lajeja on yhteensä siis em 3949, sinun yhteenlaskettu lajien summa on 3950 en tiedä miksi gappiä on yksi laji, sen voisit kysyä Hyväriseltä.
Esko Hyvärinen tarkoittaa vastauksella sinulle, että laji on kirjattu vain yhteen ympäristöön, päälekkäisyyksiä ei ole.
Lajit on taulukkoa varten kirjattu vain yhteen ympäristöön, kangasmetsistä puhuttaessa joko vanhoihin tai muihin kangasmetsiin. Se ei tarkoita, että muut kangasmetsät lajit eivät viihtyisi vanhoissa kangasmetsissä, kyse kun on kuitenkin kangasmetsästä.
Koska kysymys on uhanalaistenlajien arviosta, ei myöskään muut kangasmetsät luokkaan ole kirjattu kaikki yleisiä, elinvoimaisia metsien lajeja, joita on kaikkiaan 8200. Näin on myös lehtojen luokassa.
Rautalangasta väännettynä, kaiken ikäisissä kangasmetsissä punaisessa kirjassa on arvioitu 3950 lajia, jotkaviihtyvät myös vanhoissa kangasmetsissä. 3950 lajista 801 on erityisesti vanhoissa metsissä viihtyvää.
Kuten Hyvärinen valaisi määritelmää vanhat metsät, kyse ei ole vain metsän iästä vaan sen rakenteesta. Senkin takia kannattaisi olla varovainen Punaisen kirjan siteerauksissa jos keskustellaan lajimääristä. Moni käsittänee määritelmän vanhat metsät perustuvan pelkästään metsän ikään, niin varmaan minäkin, jos en olisi asiaa Hyväriseltä kysynyt.
Mikä todennäköisesti pätee kohtalaisen hyvin, on, ettei lehtojen lajit ole kovin yleisiä kangasmetsissä, ainakaan kuivissa.
Kangasmetsissä ikään katsomatta on Punaisessa kirjassa 3950 tai 3949 arvioitua lajia, myös vanhoissa kangasmetsissä.
Capisce?
