Käyttäjän R.Ranta kirjoittamat vastaukset
-
Gla: ”Laskee millä tavalla tahansa tai ei, tärkeintä on päätöksenteossa ymmärtää, mistä kannattavuus muodostuu.”
En olisi osannut Gla sitä paremmin sanoa ja näin juuri itsekin ajattelen. Täällä moni on mieltä, että sekään (ymmärtäminen) ei ole kovin tärkeää.
Vaihtoehtoisten sijoitusten huomioon ottaminen perustuu vain siihen yksiselitteiseen tosiseikkaan, että taloudellisessa mielessä varallisuutta olisi perusteltua pitää siellä, missä se näyttäisi tuottavan parhaiten.
Metsän varallisuus on lähinnä sitä, mitä on maan pinnan yläpuolella eli puusto taimikot jne. Maan metsätaloudellinen arvo on kokolailla merkityksetön ja usein pienelläkin korkokannalla laskettuna jopa negatiivinen.
Metsätaloudessa tuo em. periaate eli varallisuuden pitäminen tuottavimmassa paikassa tarkoittaa sitä, että tuo maanpinnan yläpuolinen osa on oikeassa suhteessa tuottoihin ja että investoinnit metsään ovat saman periaatteen mukaisia.
Kenenkään ei tarvitse ottaa vaihtohtoisia tuottoja huomioon ellei halua, eikä sen arvoon todellakaan ole yhtä vastausta. Kun talouden periaate on kuitenkin hyvin yksiselitteinen, niin kiistely aiheesta on omituista.
Asiallinen keskustelu täällä peittyy täysin joutavaan ja lapselliseen suunkopuun, joka osaltaan karkottaa täältä analyyttiset keskustelijat.
Voimaperäinen metsänuudistaminen on kallista ja uudistamisinvestointi on riskisijoitus. Peltoheitot hyvilläkin maapohjilla jäävät yleensä markkinaehtoisesti uudistamatta, ellei yhteiskunta tue uudistamista, joka osaltaan tarkoittaa, että uudistamaton maapohja on metsätalouden näkökulmasta arvotonta.
Minne metsätalous on Suomessa menossa? Isoja arvaamattomia tekijöitä on hetkellä huomattavan paljon. Niitä on nyt moninverroin enemmän kuin esim. parikymmentä vuotta sitten.
Fosiilisia esim. öljyä käytetään maailmalla sumeilematta vain lisääntyvässä määrin ja on hyvin vaikea nähdä, että niiden käyttö ainakaan vähenisi lähivuosikymmeninä eli hiilidioksiidi tulee vääjäämättä lisääntymään ilmakehässä. Mitä siitä sitten tuleekaan seuraamaan metsätalouden näkökulmasta? Esim erilaisia rajoitteita, joita on erittäin vaikea toteuttaa siten, että ne kohtelisivat metsänomistajia oikeudenmukaisesti.
Kuuntelin juuri edesmenneen jalkaväenkenraalin tarinointia, jossa hän totesi, että kansainväliset sääntöpohjaiset sopimukset ovat voimassa juuri niin kauan, kun ne hyödyttävät suurempaa osapuolta. Kuinka oikeaan osuva kommentti olikaan jo kymmeniä vuosia sitten lausuttuna. Pienten asema vaikeutuu ja toivon mukaan emme itse vaikeuta niitä lisää, kun olemme viimeinen pysäkki täällä kaukana pohjolan perukoilla.
PenttiAKHakkinen: ”Jos oikein ymmärsin niin R.Ranta pitää näitä Tahvonen, Pukkala tyyppisiä metsäprofessoreja uuden ajan airueina.”
Tässä pieni ote vuosituhannen vaihteen lehtikirjoittelusta, josta käy ilmi mitä tarkoitin.
”Omaisuuden tuotto on tärkeää metsänomistajalle (otsikko MT)…..Suomen metsätaloudessa on ollut tavallista, että järkevän taloudenpidon kannalta tärkeään sijoitetun pääoman määrään ei ole kiinnitetty riittävästi huomiota. (Tapion toimihenkilöiden) Hartikaisen ja Ruotsalaisen mukaan yhden prosentin tuottoon tyytyvä metsänomistaja saa puolitoistaketaisesti euroja 5 prosentin tuottoa tavoittelevaan metsänomistajaan verrattuna. Tuotto on heidän esimerkissään laskettu summaamalla kiertoaikana saadut tulot, vähentämällä kiertoaikana metsänkasvatuksesta aiheutuneet menot ja jakamalla näin saatu tulokiertoajalla.
Tämä on kuitenkin harhaanjohtavaa. Metsätalouden kannattavuutta ja omaisuuden tuottoa ei voi mitatta metsikön keskimääräisillä nettotuloilla. Eri aikoina syntyvät tulot ja menot on saatettava yhteismittalisiksi pääomamarkkinoilla määräytyvää diskonttauskorkoa käyttämällä….”
Kirjoittajina olivat Helsingin yliopiston professorit Lauri Valsta, Erkki Koskela, Jari Kuuluvainen ja Markku Ollikainen. He kommentoivat tällä kirjoituksellaan em. Tapion miesten ja Professori Olli Tahvosen välistä kriittistä kirjoittelua aiheesta.
Olli Tahvonen on ollut aivan keskeinen henkilö yleisten ekonomian periaatteiden tuomisen myös metätalouteen Suomessa. Tämän johdosta hän sai tietysti Tapion ja vuosikymmeniä Suomessa oppia saaneiden metsämiesten vihat, kun tulee heidän ikiomalle hiekkalaatikolleen leikkimään.
Sata vuotta sitten suomen vientituloista 2/3 osaa tuli metsäteollisuudesta ja siksi lailla katsottiin periustelluksi pakottaa metsänomistajat puuntuotannon maksimointiin kannattavuudesta välittämättä. Mm. jatkuva kasvatus kriminalisoitiin. Nykyisin vientituloista 1/6 osa tulee metsättaloudesta.
Perustuslaki takaa omaisuuden suojan ja vuoden 2000 uuden perustuslain mukaan sääntely olisi pitänyt tehdä lain tasolla eli eduskunnan päättämänä, eikä ministeriön päätöksillä perustuslain vastaisesti. Em. ja yleisten ekonomian periaatteiden tuominen metsätalouteen johti vääjäämättä siihen, että metsälainsäädäntö oli muutettava ja mm. jk:n kriminalisointi perusteettomana purettava. Muutosta on olut mielenkiintoinen seurata sinä ruman 30-vuoden aikana, mitä itse olen suht. aktiivisesti metsätaloutta harjoittanut – eikä muutoksen päätä ole todellakaan näkyvissä.
Monimutkaisiin asioihin ei ole yksinkertaista vastausta. Kettu hautasi kahleensa maahan ja kuvitteli näin pääsevänsä niistä eroon. Saman tapaista on liikkellä metsätalouden varmoissa vastauksissa, jonka nimiin täälläkin vannotaan suuntaan ja toiseen.
Pahoittelut , kommentti varmaan vähän väärän otsikon alla.
jupesa: Niitä vaativampia laskelmia on mm. lujuuslaskelmat ja lämpöopin laskut. Korkoa korolle laskut ei ole vaikeita. Eikä ole vaikeaa verrata esim. kahta erilaista kasvatusmenetelmää toisiinsa. En ala sen kummemmin kehua retostelemaan täällä saavutuksiani kuten eräät.
Joudun pohtimaan maksaaka vaivan tuota käsitystäsi ollenkaan edes kommentoida, niin omituisia käsityksesi ovat. Lujuuslaskelmat ja lämpöopin laskelmat perustuvat eksakteihin luonnonlakeihin, fysiikan lakeihin. Esim. lämpöoppin laskelmat lähinnä aineen ja energia häviämättömyyden lakiin. Aineen ja energia välinen yhtälö puolestaan E=mc2. Lujuuslaskelmat voiman ja vastavoiman tasapainon periaatteeseen. Jos riittävää vastavoimaa ei ole rakenne säkyy tai esim. rakennus romahtaa jne.
Kasvatusmenetelmien taloudellinen vertaaminen on kaikkea muuta kuin eksakteihin luonnolakeihin perustuvaa, kuten talouden laskenta tuppaa yleensäkin olemaan. Emme oikein tiedä edes sitä, mitä kaikkia tekijöitä taloudellisesti tulisi tässä yhteydessä pyrkiä matemaattisesti kuvaamaan ja tulevaisuudesta meillä ei ole kuin hämärä aavistus.
Sen vuoksi on eittäin oikeaan osunut toteamus, että varmat vastaukset ovat luultavasti vääriä.
Metsäopetus on Suomessa aiemmin (onneksi ei sentään enää) kymmeniä vuosia perustunut metsämiesten ikiomaan käsittämättömään talusmatematiikkaan, josta vanhan koulun miehet eivät koskaan pääse eroon. Tieto lisää tuskaa ja tutkimus tuottaa uutta tietoa ilastomuutoksen tekijöistä jne.
Ehkä on parempi olla retostelematta, niin ei pahoita kenenkään mieltä.
No, mitä olet jupesa saanut aikaan ja minkälaista metsätaloutta itse harjoitat, ja mitä ne vaativammat matemaattiset ratkaistavasi mahtavat olla. Kuten sanoin, hedelmistään puut tunnetaan. Tuolla itsevarmuudella kovia tuloksia täytyy olla, kun harrastelijatkin ilman metsäopintoja ovat saaneet tuloksi aikaan.
Se, että 3% kahdestasataa on enemmän kuin 4% sadasta ei ole kovin vakuuttava näyttö. Emme metsätaloudessa taloudellisesti tavoittele korkeaa korkoa, jota mm. jopa Kärkkäinen kirjassaan täysin väärin ymmärtäen kritisoi.
Minullekin Visa mäntymetsieni kasvattaminen on äärimmäisen yksinkertaista, eikä siihen suuria matemaatisia oppiarvoja välttämättä tarvita. Mänty uudistuu erinomaisesti siemenestä ja uudistaminen on hyvin hyvin edullista. Ensiharvennuksessa jätetään vain tukiksi kelpaavia runkoja ja sen jälkeen yläharvennuksia. Sekapuustoa sitten maun ja olosuhteiden mukaan. Minullakin on aika tavalla liian rehevälle pohjalle uudistettuja männiköitä, jotka puskevat voimakkaasti alle aivan terhakkaa kuusta. Enkä missään nimessä raivaa niitä pois muualata kuin aivan männyn tyviltä.
Kovalla työllä pärjää aina, mutta kyllä tuumaustunti tahtoo olla kuitenkin tuottavampi kuin työtunti.
Erinomaista Joulun odotusta kaikille! Nyt luonto lepää, mutta ei aikaakaan kun terhakka elämä taas voittaa.
Keturi kehoittaa toimimaan kuin kettu, joka hautasi kahleensa maahan ja kuvitteli näin päässeensä niistä eroon. Keturi: ”Tähän keskusteluun, jossa käytetään sana investointi yhtä holtittomasti kuin nykyisin käytetään sanaa strategia, kysynpä: tiedättekö yhtään yritystä tai ketään, joka käsittelee metsänuudistamiskuluja tai taimikonhoitokuluja kirjapidossaan investointina?”
Mitä ihmeen väliä sillä on miksi tulevaisuuden tuottoon tähtäävää kulua kutsutaan?
Miksi ihmeessä itseään pitäisi yrittää pettää?
Metsään voi taloudellisessa mielessä panostaa paljon tai vähän sen mukaan minkälaiset tuottovaatimuksen katsoo itselleen tarkoituksenmukaiseksi. Nollakorolla panostukset ovat kritiikittömästi hyvin kannttavia ja korolla tässä yhteydessä tarkoitetaan reaalikorkoa – nimelliskorko vähennettynä inflaatiolla. Aika ja ihmiset ovat tässä suhteessa hyvin erilaisia ja erilaisessa asemassa. Yhden totuuden väittämät ovat perusteettomia ja ”ovat luutavasti ovat vääriä” hyvin hyvin monestakin eri syystä arvaamattomassa tulevaisuudessa.
Se on hyvä, että kukin tykönämme saamme ihan itse päättää.
jupesa: ”Olen käyttänyt ”omaa päätä” lukuisien paljon hankalampienkin matemaattisten kysymysten ratkaisuun kuin mitä metsän tuottavuuden vertailulaskelmat on.”
Sillä tavalla! Tämä kaveri ei ainakaan omasta mielestään ole aivan vähäisillä resursseilla varustettu.
Tahvonen, joka on ekonomistina jo kymmeniä vuosia em. kysymystä tutkinut puolestaan totesi: ” Kasvatusmenetelmien taloudellinen vertailu on kansainvälisestikin metsänhoidon tutkituimpia kysymyksiä, mutta tulokset eivät vakuuta.” Tahvonen, joka käsittääkseni on merkittävässä asemassa ja asemansa resurssein asiaa tutkinut. Olen ollut ymmärtävinäni, että hyvin vaativan yhtälön ratkaisemisesta on kysymys ja kaikkien vaikuttavien tekijöiden, joita on todella paljon, saaminen matemaattisesti ratkaistavaan muotoon on erittäin haasteellista – lähes mahdotonta.
Täällä kaveri kertoo, että hän ratkoo käden käänteessä monin verroin vaativampiakin ongelmia. Väistämättä herää kysymys mitähän nämä vaativammat ongelmat mahtavat olla? Minkälaista metsätaloutta ja millä koulutuksella ja resurssein jupesa harjoittaa? Taloudellinen menestyminen metsätaloudellakin on täytynyt olla huomattavaa. Sanotaan, että hedelmistään puu tunnetaan.
Odotan vastausta suurella mielenkiinnolla,
Ei vähän eikä paljon AJ, vaan kannattavasti. Puun tuotantoa voidaan lisätä siihen panostamalla suhteellisen paljonkin monin eri keinoin. Jos olettaa koron olevan nolla, niin lähes kaikki keinot näyttävät kritiikittömän kannattavilta. Mutta kun…. ja olosuhteetkin vaihtelevat rajusti.
Jos olen Timppa oikein ymmärtänyt, niin sinähän et ole pyrkinyt lisäämään metsäalaa, vaan hoitanut perintömetsiä. Kuten edellä kerroin, niin panostamalla määynistutuksiin ja puuntuotannon kritiikittömään maksimointiin niin minulta rahat olisivat loppuneet ja metsät jääneet ostamatta. Perintömetsiä nyt voi hoitaa ilman konkurssia miten tahansa.
Et kai sinä Kahlschlag väitä, että on perusteetonta invastointeja tehtäessä tehdä laskelmia kannttavuudesta, vaan pitää toimia umpimähkään, kun sitä kristallipalloa ei ole. Mieti nyt vähän! Pitäisi muka tehdä isoja investointeja umpimähkään. Ei hyvänen aika näin taloudellisesti missään toimita. Kuten aiemminkin totesin yritän itse kartttaa suuria riskejä metänhoitoon investoidessani, kun en erityisemmin pidä tuosta kristallipallosta.
Taloudellinen nna-tarkastelu voidaan tietysti aloittaa mistä tilanteesta tahansa ja se antaa vastaukseksi mitä se antaa – jaksollista, ”jatkuvaa”, avohakkuuita, jatkettua kasvatusta jne. Valitettavasti ratkaisevassa asemassa on valittu reaalikorkokanta, johon ymmärrettävästi ei ole yhtä vastausta. Jos korko asetetaan korkeaksi, niin metsän keinollinen uudistaminen tulee vääjäämättä kannattamattomaksi sen pitkän odotusarvon takia ja se on yksinkertaisesti täysin kiistatonta. Joka muuta väittää ei halua katsoa totuutta sellaisena kun se on. Korostan, että en ota tällä mitään kantaa siihen, jatkuvaa vai jaksollista.
Kun teen investoinnin mihin hyvänsä, niin taloudellisessa mielessä tarkastelen ainoastaan sitä, saanko riski huomioiden omani korkoineen takaisian. Metsä ei ole tietenkään millään tavalla poikkeus tässä suhteessa.
Jos olisin toimitut metsiä ostettaessa suurien uudistamisalojen kanssa männyntaimia istuttaen, olisn joutunut käyttämään huomattavia ostopalveluja, rahat olisivat loppuneet ja metsät jääneet ostamatta, joka oliosi ollut ISO taloudellinen vahinko. Kuten sanoin, asiat pitää käydä omassakin päässä. Eikä se tarkoita sitä, etteikö opiskelulla olisi ratkaisevan tärkeä merkitys, sillä se antaa eväät käyttää sitä omaa päätä.
