Käyttäjän Pakahe kirjoittamat vastaukset
-
Taas näköjään Punainen kirja on esillä.
Sain Punaisen Kirjan toimittajalta (ei kuitenkaan Mao Zedong) vastaukset kysymyksiin, joita KurkiLeinonen minun halusi selvittävän, ne kun olivat hänelle epäselviä. Tässä kysymykset ja vastaukset:
Kysymys:
”Olen joutunut pitkään kestäneeseen väittelyyn 2019 Punaisen kirjan elinympäristöjen lisämääreen tarkoituksesta.
Opponenttini mielestä metsien elinympäristöt vanhojen metsien lisämääreellä saatujen lajien lukumäärä antaa hyvän kuvan vanhojen metsien kaikkien lajien määrästä.
Hänen mielestänsä metsät ensisijaisena elinympäristönä 9498 lajia ja metsien elinympäristöstä vanhojen metsien lisämääreellä saatu 1163 lajia (myös ensisijainen elinympäristö) antaa oikean suhteen muiden ja vanhojen metsien kokonaislajimääristä. Eli hänen mielestään vanhoissa metsissä on murto-osa muiden metsien lajeista, 9498 vs 1163.
Vastaus:
”olette oikeassa. Lisämääre v on merkitty lajeille, jotka ovat esiintymisessään rajoittuneet/vahvasti painottuneet vanhoihin metsiin, eikä sen perusteella voi tehdä päätelmiä vanhojen metsien kokonaislajimäärästä. Lisämääre v sisältää myös yksittäiset vanhat puut ja runsaasti lahopuuta sisältävät nuoremmat metsät (=metsien luontaisen sukkession alkuvaihe, jossa on runsaasti jäljellä puuainesta edeltävästä vanhemmasta sukkessiovaiheesta).”
Kysymys:
”Esiintyvätkö metsien yleiset lajit yleisinä myös vanhoissa metsissä?”
Vastaus:
”se on hyvin vaihtelevaa lajikohtaisesti, ja lajeja on tuhansia.”
Suonette anteeksi, että ensimmäinen kysymys on pitkähkö, koska selitin Hyväriselle, miksi kyselen mitä kyselen.
KurkiLeinonen itse kirjoittaa
”Tässä on Punainen kirja 2019, josta on kyse.”
Punaisen kirjan vanhat metsät (v) lajeja on tuhansia, mutta tärkeintä on, ettei Punaisessa kirjassa arvioitujen lajien perusteella ei voi arvioida elinympäristöjen monimuotoisuutta.
Minuakin jännitti kovasti.
Olihan siellä Lajitietokeskuksen foorumi keskustelussa lajitietokeskuksen edustaja ja joitakin ekologeja vastaamassa, mutta ei asiantuntijoita tietenkään.
Ilmoittelen kun saan vastauksen henkilökohtaisen sähköpostin kautta tekemään kyselyyni.
Oikein mukava keskustelu oli, oikein mukava, kiitos paljon.
Näin epäilinkin asiantuntijat eivät ole asiantuntijoita, jos eivät ole samaa mieltä kuin KurkiLeinonen.
Jos suuri osa metsien lajeista löytyy vanhoista metsistä mielestäsi ”uhanalaisina ja vähälukuisena”, miksi niitä ei sitten ole kirjattu Punaiseen Kirjaan vanhojen metsien lajeihin uhanalaisiksi ja varsinkin kuuluisaan taulukko 5 vanhat metsät lajimäärään? Taas ollaan syvällä ojassa.
Ehdottomasti kannattaa poliisilla tarkistuttaa, onko yleisen foorumin keskusteluketjun linkin julkaisu laiton, onnea matkaan.
Voitko samalla ilmiantaa täällä postatut keskusteluketju linkit ja keskustelujen copy paste lainaukset, kiitos.
Jos kirjoitaa yleiseen foorumiin, se ei ole henkilökohtainen sähköposti keskustelu, jonka varmasti ymmärsit, kun vastailit viestiketjun kirjoituksiin.
Luuletko tämän asian olevan jollekin niin tärkeä, että hän ”hakkeroisi” Eero Leinosen henkilökohtaisia sähköposteja. Nyt mopo keulii kunnolla.
Itse odottelen ihan henkilökohtaista sähköposti vastausta vanhojen metsien yleisten lajien määrään. Ilmoittelen kun saan vastauksen.
Onnea sinulle ”rikos” asia selvittelyissä.
”Koettaisit nyt heti selvittää nuo sinulle epäselvät asiat, miksi koivu,mänty (petäjä) ja kuusi on laitettu Taulukossa 5 muihin metsiin. Soita sinne Punaiseen kirjaan.”
Sitähän tässä yritetään tehdä, mutta sekalaisemmaksi vaan KurkiLeinosen selitykset menee. Koivut ei ole listattu vanhoihin metsiin sen takia kun vanhat metsät kuusettuu oli hyvä yritys. Ongelma on vaan kun niitä kuusiakaan ei ole listattu vanhoihin metsiin.
Ja nyt minun pitää selvittää asia, joka minulle ei ole epäselvä. EDIT
Ei taida olla Punaiseen kirjaan puhelinnumeroa, mutta katsotaan, mitä saan kyselyyn vastaukseksi.
Ei taida myöskään tila riittää Lajitietokeskuksen keskustelu foorumin keskustelun tähän liittämiseen, mutta tässä linkki, niin halukkaat voivat itse käydä tutustumassa viestittelyyn
https://foorumi.laji.fi/t/lajitietokeskuksen-lajihaku/23147
Mitäpä luulet, miltä ”ensisijainen-ei päällekkäisyyksiä-sivu 43 taulukko 5” päättymätön juttusi kuulostaa minusta, saat kaksi arvausta.
KurkiLeinonen kirjoittaa
”Voihan se esiintyä. Se lienee toinen asia, jota ole yrittänyt selvittääkin, missä määrin lajit menevät päällekkäin. Tarkkaa tieto ei liene kellään.
Taulukon 5 antaman informaation mukaan vanhat metsät ovat niukkalajinen yhteisö ja niiden monimuotoisuusarvo on heikko kuten Seppo Vuokko on sanonuut”
Totta kai Punaisen kirjan ja lajitietokeskuksen asiantuntijoilla on tieto/arvio, kuinka paljon esim metsien yleisiä lajeja esiintyy myös vanhoissa metsissä, et vain halunnut uskoa mitä esim lajitietokeskuksen portaalissa asiantuntijat sinulle kirjoittivat, vänkäsit koko ajan vastaan, lopulta kukaan ei enää viitsinyt vastata. Ymmärrän heitä täysin.
Asiantuntijat eivät olekaan enää asiantuntijoita, jos eivät ole KurkiLeinosen kanssa samaa mieltä. Tietenkin poislukien ”asiantuntija” Vuokko, kun ketään muuta ei ole.
Suurin osa Punaisessa kirjassa arvioiduista metsän lajeista on hyönteisiä (6110 lajia) ja sieniä/jäkäliä (3659 lajia), yhteensä 9769 lajia metsien kaikista arvioiduista 10752 lajista.
Metsien yleisestä (LC) 8200 lajista 4791 on hyönteis- ja 2674 sieni/jäkälajia, yhteensä 7465 lajia.
On aivan varmaa, että suuri osa yleisistä ja elinvoimaisista hyönteis-, kuten sieni/jäkälajeista viihtyy myös vanhoissa metsissä.
Tietenkin tulee taas huomioida, mitä tarkoittaa Punaisessa kirjassa vanha metsä, se tarkoittaa vanhoja puita ja runsaasti lahopuuta sisältävä metsä ( yli 30m3/ha?). Nuorempikin metsä voi siis olla ”vanha”, jos se täyttää em. kriteerit.
Ahaa, nyt puilla ei enää olekaan painoarvoa metsässä, vai niin.
Taulukossa 5 lajit eivät esiinny kuin yhdessä metsätyypissä, entä sitten, ei se ole mikään uutinen.
Taulukko 5 on punaisessa kirjassa ja edustaa punaisen kirjan lukuja, eli uhanalaisten lajien tilannetta, ei taulukon 5 ole tarkoituskaan esittää mitään tietoa metsätyyppien lajien monimuoisuudesta.
Punaisessa kirjassa on arvioitu metsien 8200 lajia yleiseksi ja elinvoimaiseksi (LC), siis 8200, eikä joitakin satoja.
Vanhojen metsien lajeista LC luokassa on 550, eli aivan hyvin vanhoissa metsissä voi elää lisäksi 7650 metsien yleistä LC lajia, esim kuusi, mänty, koivu, tuhannet sammal/sieni ja tuhannet hyönteislajit.
KurkiLeinonen kirjoittelee
”Taulukko 5 on vanhojen metsien monimuotoisuudesta erittäin paljastava lähde.
Koivut (Mk=kangasmetsät) ja kaikki lehtipuut lyhytikäisnä häviävät yhettömiin metsien vanhetessa ja ovat siksi sijoitettukin Talulukon 5 jaossa ”muihin metsiin”
Taulukko 5 ei paljasta mitään metsien moninaisuudesta.
Siis lehtipuut on siirretty luokkaan muut metsät koska ne häviävät vanhoista metsistä. Ihmeellistä, sillä kuustakaan ei ole vanhojen metsien listalla, niin kun ei ole yhtään puulajia, putkilokasveista listalla on vain neidonkenkä.
Mutta tarkistellaan siis luokkaa koivut (hies ja rauduskoivu), molempien elinympäristöksi punaisessa kirjassa on merkitty Mk=kangasmetsä. Eikö koivuja ole lehdossa(Ml)? Totta kai on, kuten myös vanhoissa metsissä.
Ja jos lehdot kuusettuvat ja lehtipuut häviävät, miksi haapa sitten on listattu lehtoihin jos se mielestäsi kuusettumisen yhteydessä lehtipuuna häviää?
Millä perusteella yleisiä lajeja kuten mänty, kanerva, mustikka, puolukka tai metsämaitikka ei ole vanhojen metsien listalla?
Ja yleisten metsien lajien lista on pitkä, 8200 lajia.
Taulukossa 5 tai yleisesti Punaisessa kirjassa tarkoitus on arvioida uhanalaisia lajeja, ei eri elinympäristöjen kokonaislajimääriä.
Ei kerran arviossa yleisiksi todettuja lajeja kuljeteta jokaisen elinympäristön listalla, koska kyse on uhanalaisten lajien arviosta, ei mistään elinympäristön kaikkien lajien luettelosta.
Tämä sinun ei päällekkäisyyksiä tarkoittaa taulukkoa 5, samaa lajia ei ole kirjattu esim vanhoihin metsiin ja lehtoihin.
Mutta kai nyt sen verran luontoa ymmärrät, että kyllä puut kasvavat vanhoissakin metsissä.
Punaisen kirjan toimittanut Hyvärinen ja Lajitietokeskuksen sinullekin kommentoineet asiantuntijat tietävät varmasti miksi Punaisen kirjan vanhojen metsien (v) lajilistassa ei ole puita, mustikkaa, puolukkaa, kanervaa, katajaa tai muita tuhansia yleisiä metsien lajia.
Jos jokin laji todetaan pääluokassa metsät, lehdot tai kangasmetsät yleiseksi, ei lajia enää listata tai arvioida uudelleen alaluokissa tai lisämääre alueissa, koska Punainen kirja on uhanalaisten lajien arvio, ei eri metsätyyppien lajiluettelo.
Yleisiä elinvoimaisia lajeja on 8200. Nuo 8200 lajia (männyt, kuuset, koivut, tiaiset, sammalet, sienet ja valitettavasti myös tuhohyönteiset) viihtyvät vanhoissa metsissä vaikka niitä ei ole listattu Punaisen kirjan tai taulukon 5 vanhoihin metsiin.
Punaista kirjaa tai sen taulukoita on ihan turha yrittää käyttää monimuotoisuuden arvioinnissa.
Kysymykseni KurkiLeinoselle kuului
MIKSI Punaisen kirjan vanhojen metsien arvioiduissa lajeissa ei ole mukana yhtään puulajia, ei mustikkaa, ei puolukka, ei kanervaa, ei tiaisia, ei metsäkanalintuja, ei tuhansia yleisiä (LC) sieni/sammal tai hyönteislajeja ja tuhohyönteisistä arvioitu on vain kuolemankello?
Metsien lajeista 8200 on arvioitu punaisessa kirjassa yleisiksi (LC) ja ne viihtyvät myös vanhoissa metsissä, esimerkiksi mustikka ja kataja.
Vertailusi lajimääristä on lievästi sanottuna epäreilu, kun vanhoista metsistä puuttuu puut ja muut 8200 yleistä lajia.
Jos yrität vertailla lajimääriä, Punainen kirja on aivan väärä tietolähde kuten Punaisen kirjan ja Lajitietokeskuksen toimittajat ovat sinulle ja minulle todenneet.
AJ kirjoituksen pitkähkö lainaus kannattaa lukea, siinä asia on kerrottu koukeroisemmin.
Onhan tämä käyty monesti läpi, mutta käydään nyt vielä kerran, että muut kuin KurkiLeinonen tietävät asian.
Punainen kirja on arvio uhanalaisista lajeista, ei arvio elinympäristöjen moninaisuudesta.
Punaisessa kirjassa on arvioitu 9498 metsien lajia.
Vanhat metsät ei ole arvioituna omana elinympäristönä vaan vanhat metsät 1163 lajia on arvioitu lisämääreen (v) alla, kuten harjumetsät (251 lajia), metsäpaloalueet (107 lajia), jalopuuesiintymä (160 lajia) jne. Metsien lisämääre alueita on yhteensä 10.
Em asian voi tarkistaa ihan itse Punaisen kirjan portaalista, niin ei tarvitse sivun 43 taulukkoa 5 tavata.
TOTTA KAI vanhoissa esiintyy myös metsien yleiset lajit, joita Punainen kirja on yleisiksi ja elinvoimaisiksi arvioinut 8200 lajia em metsien 9498 lajista.
Vanhojen metsien lajit ovat niitä lajeja, joiden perusteella vanhoja metsiä voidaan kutsua vanhoiksia. Vanhojen metsien Punaisen Kirjan lajilistassa ei esimerkiksi ole yhtään puulajia, ei kanervaa, ei mustikkaa, ei puolukkaa, ei tiaisia, ei metsäkanalintuja, ei petolintuja ja nisäkkäistä vain liito-orava. Listalta puuttuvat tuhannet yleiset ja elinvoimaiset metsien sammal-, jäkälä- ja hyönteislajit.
Ei ole mitään järkeä arvioida yleisiä metsien lajeja uudelleen vanhojen metsien lajeissa, kun eihän vanhat metsät ole mikään oma entiteetti, se on jonkun metsätyypin jatkumo.
Jos nyt joku on selityksen velkaa, sen on KurkiLeinonen, miksi esim Punaisen kirjan vanhojen metsien listassa ei ole yhtään puulajia, ei mustikkaa, ei puolukkaa, ei kanervaa, ei tuhansia yleisiä sieni/sammallajeja, ei tuhansia yleisiä hyönteislajeja ja tuhohyönteisistä on vain kuolemankello?
Kyse on taas kerran uhanalaisten lajien arviosta, ei luonnon moninaisuuden arvioinnista. Tämän ovat sekä Lajitietokeskuksen, että Punaisen kirjan toimittajat sinulle ja minullekin kertoneet, mutta ei näytä menevän jakeluun.
